Reprise du message précédent :

 
Non, MATKAL La plus prestigieuse unite d'elite de l'armee
 

 
Militairement, y'a pas a chier, respect.  
 
Politiquement, par contre ....

 
ben justement dans l'article, l'auteur indique que nombre de décisions au niveau des colonies (lever de barrages, demantèlement de colonies illégales vis-a-vis de la loi israélienne) n'étaient pas ou peu appliquées par tsahal pour raisons sécuritaires, ce que olmert ou barak acceptent tout le temps au final comme justifications...
 
enfin je ne sais effectivement pas ensuite si la non application vient de tsahal qui refuse d'appliquer les ordres avec des dirigeants militaires qui donnent d'autres ordres aux soldats, ou bien si ce sont les politiques qui pour satisfaire les nombreux partis de la knesset donnent plein d'ordres contradictoires.
L'article laisse penser à la 1ère solution, sans toutefois l'affirmer
 

Y'avait un article dans le monde y'a un an je crois.
Il disait clairement que les politiques avaient bcp de mal à voir leur décision véritablement appliquées par Tsahal, qui était pour le journaliste, l'Etat dans l'Etat.

Les politiques ont de plus en plus de mal, parfois, c'est un fait, et c'est logique. Ca decoule directement du fait que depuis 10 ans, les soldats sont abandonnes dans les territoires sans ordres, sans ligne directrice, sans objectif clair. Et quand on leur en donne, on leur envoie quasi immediatement un ordre contraire.
 
Il faut ajouter a cela un fait determinant. La porportion des religieux, et notamment des membres du sionisme religieux, dans l'armee prend une importance de plus en plus grande. A l'epoque du retrait de gaza, on s'attendait a ce que des mutineries eclatent, jugulees in extremis par les rabbanim consideres comme les leaders spirituels du sionisme religieux comme le Rav Aviner, le Rav Botschko ou le Rav Bigon. qui ont appele a ne pas desobeir. Mais malgre ca, de nombreux soldats et officiers ont refuse de participer au retrait et d'appliquer les consignes d'evacuation.
 
Plus ca va, plus la colere gronde contre le gouvernement, et plus la menace plane d'un coup de l'armee.

Et si tel est le cas, les citoyens israéliens trouveront ils à y redire ou seront ils contents ?

C'est difficile a dire. Meme si ils n'ont pas bien compris exactement en quoi ca consistait, les israeliens sont tres attaches a la democratie, donc il est certain que ca ne se ferait pas sans douleur, mais je ne pense pas que ca irait jusqu'a la guerre civile.  
 
D'un autre cote, on a pu observer que meme chez les laics purs et durs, certains ont approuve la desobeissance des officiers et soldats pendant le retrait.  
 
J'espere qu'on aura pas besoin d'en arriver la pour se debarrasser de ce gouvernement scelerat.

Mais tu dis toi meme que les bons militaires sont minables au niveau politique....   , les militaires mettraient qui au pouvoir à ton avis ? et quels militaires ?apparemment il y a plusieurs factions parmi eux aussi non ?

Accuser le gouvernement de ce qui va mal et expliquer que les militaires ne sont que les victimes d'une mauvaise gestion politique, c'est le préambule à un coup d'état militaire classique. Et toujours l'excuse trouvée pour expliquer les défaites militaires. Jamais la faute des soldats, toujours des dirigeants. Or, une armée n'est que le reflet de la société dont elle est issue.
 
Nombre des membres du gouvernements dans l'histoire israélienne ont été des militaires et c'est bien à cause d'eux qu' israël en est là puisqu'ils ont été moteurs de son histoire. Je ne vois pas en quoi mettre d'autres militaires comme garants de la politique pourrait améliorer la situation.
 
La question n'est donc pas de savoir comment se débarrasser de ce gouvernement que tu qualifies de scélérat (élu par la majorité si c'est une démocratie) mais de savoir quelle alternative proposer.

Non, je dis que les gens qui occupent des fonctions militaires n'ont pas a s'occuper de politique, c'est different. Exemple : Gaby Ashkenazy, notre chef d'etat-major, n'a pas dit un mot, n'a fait aucune declaration politique depuis qu'il est a son poste. Et meme avant quand il dirigeait le commandement de la region Nord. C'est un bon (un excellent meme) militaire, il ne s'occupe pas de politique. Son predecesseur, Dan haloutz, etait une veritable calamite qui fisait des declarations a la presse tous les 2 jours, qui fanfaronnait sur les futurs plans (secrets) de Tsahal et qui donnait son avis en politique tout le temps. Un vrai cauchemar, ce type.
 
Qui mettraient-ils au pouvoir ? Bonne question, comment savoir ...  

 
Une armee applique les ordres et la politique fixee par le gouvernement. Un soldat n'a pas a prendre d'initiative politique. Si c'etait le cas, il n'y aurait probablement pas eu de retrait de Gaza. Si tu laisses ton armee sans ordres, sans directives claires et precises, tu t'exposes effectivement a des troubles. L'armee a ete meprisee ces dernieres annnes par les politiques, le boomerang est en train de revenir.
 

 
Oui. Mais ce n'etait pas la meme generation. Pas la meme mentalite. tu ne peux pas comparer, mettre sur le meme plan un Moshe Dayan et Un Ehud Barak, meme si ce dernier a plus de medailles que Dayan. Tu ne peux pas comparer Un Netanyahou avec un Motta Gour ou Un Zvika Greengold. Les militaires qui ont bati Israel avaient un respect infini pour le pays pour lequel ils combatteint et pour le peuple qu'ils defendaient. Les militaires qui font de la politique aujourd'hui, les barak, netanyahou, lipkin-shahak et consorts ne traveillent que pour eux-meme, et eux seuls. Peu leur importe l'avenir d'Israel ou de son peuple.
 
J'echangerais tout de suite et sans hesiter une seconde barak contre Motta Gour. Netanyahou contre Zvika Greengold. Je donnerais cher pour qu'on nous rende les Moshe Dayan, les Uzi Narkiss, les Rafael Eytan ... Ceux qui ont donne leur sang pour Israel sans jamais trahir le peuple.
 
 

 
La question urgente est de se debarraser d'Olmert et sa clique de mafieux. Olmert n'a ete elu que sur le nom et la popularite de Sharon. Sans Sharon, Olmert serait reste un sombre rond de cuir occupe a comploter a la knesset. L'alternative elle est de porter au pouvoir les quelques gens qui restent qui font de la politique par conviction et pas pour leur gloire personnelle.

par contre, comment un politique au pouvoir dans un pays toujours en guerre pourrait-il avoir le charisme et le pouvoir de faire accepter des décisions aux militaires, s'il n'est pas lui même issu du moule militaire ?
 
le serpent qui se mord la queue en somme

 
Ca me parait tres difficile, en effet, puisque l'ecrsante majorite de la population a servi dans Tsahal. D'ou la colere de voir des Peretz ou des Vilnai a des postes aussi critiques pour la defense et la securite du pays.

 
Ben ouais mais sinon çà donne du Saddam Hussein staïle. (amha)
 

 
Voila, exactement ce que je disais
 
Pourquoi on a pas eu ce type a la tete de l'armee plus tot, bon sang .... Merci Sharon d'avoir impose Haloutz a la place d'Ashkenazi, vraiment ...

Speciale dedicace pour Vrossi
 

 
Il est jamais fatigue, Jumblatt, a ce que je vois

 
Oué le YAMAM, c'est la police et aussi c'est l'un des meilleurs groupes d'intervention au monde.

 
Oue, mais il en a pas fait partie

C'est bien ce que je dis, toujours la faute des gouvernements. A tords  ou a raison, je ne juge pas, je constate juste que ça ne change jamais.
 

 
Sauf que ce sont ceux que tiu cites qui sont responsables de la situation actuelle. Ce sont eux qui ont accompagné la création de l'état d'israël dans les conditions connues qui ont mené directement à la situation actuelle. C'est à dire un état en situation de crise.
Bien sûr, ils ne sont pas seuls responsables, aidés en ça par leurs voisins, entre autre. Mais on ne peut que constater un échec, pour l'instant.
 

Ca, ce n'est pas une alternative politique, juste un changement de gouvernement. Soit, mais pour quoi faire ?
Continuer les colonisations ou l'appropriation de jérusalem ? chercher encore à mettre de coté le gouvernement élu palestinien lors des négociations et le radicaliser ? Prolonger la construction de ce mur qui vole des terres supplémentaires aux palestiniens ?
Si le nouveau gouvernement que tu appelles de tes voeux pratique la même politique, les résultats seront identiques, non ?
 
Quand à ta conclusion, j'adore. Finalement, je ne suis pas le seul naïf ici.

 
Ben ouais, c'est le gouvernement qui definit la politique a suivre et qui donne les ordres aux militaires
 

 
Non, les Motta Gour et les Moshe Dayan, ils ont largement accompli leur mission. Ils ne peuvent pas etre tenus pour responsables des delires monomaniaques de Barak ou de la veulerie d'Olmert. Ils n'y sont pour rien si Shamir a ete s'asseoir avec Arafat ou si Olmert a nomme Amir Peretz ministre de la defense. Ils travaillaient pour le peuple et pour le pays. Menahem Begin, qui est encore aujourd'hui unanimement considere comme le meilleur premier ministre de l'histoire d'Israel, vivait dans un modeste 2 pieces d'un quartier populaire de Tel Aviv. Certaines reunions de son cabinet de securite se tenaient dans sa cuisine. C'etait une autre mentalite. L'important, pour tout le monde, gauche ou droite, c'etait Israel, sa securite, son peuple. Gauche et droite n'avaient pas du tout la meme signification qu'aujourd'hui d'ailleurs.
 

 
Je suis tout a fait d'accord avec toi, une simple "alternance" sans changement radical de politique n'aurait pas le moindre interet.  
 
Il faut de la naivete en politique. Un peu, du moins. Des convictions, un projet, une vision. L'homme qui exerce le pouvoir a une responsabilite morale enorme et un devoir de reussir pour son pays et pour son peuple. Il doit travailler pour le klal et pas seulement pour une poignee de politiciens vereux. C'est "naif", j'en suis bien conscient, mais si on a reussi a se doter de tels hommes en politique dans le passe, on peut le faire a nouveau.  Ca prendra du temps, ca ne se fera pas du jour au lendemain, ca se fera dans la douleur, mais on n'aura pas d'autre choix.

Les militaires qui ont bâti Israël ? En terme claire, ceux qui ont conquis et colonisé un pays qui ne leur appartenait pas ?   Et peut-on appeler militaires certains qui font exploser une bombe dans un hôtel ?  
 
 
Maintenant, l'existence de l'état d'Israël est un fait acquis, impossible de revenir là-dessus. De là à nous servir béatement une propagande à la soviétique...    
 
 

 
Et ce sont les militaires qui donnent leurs opinions et appliquent les ordres.
La défaite de la guerre du liban peut être interprétée comme une mauvaise gestion du gouvernement, mais il y a d'autres pistes:
-mauvaise préparation militaire.
-Choix d' équipements et doctrines pas adaptées
-incapacité à faire preuve d'initiative
-sous estimation des capacités adverses
- ....
Plein d'items qui ne concernent pas que les politiques (ce ne sont que des exemples, je ne connais pas assez les combats pour me prononcer) et la difficulté majeure vient, semble t'il, de l'incompétence des états majors de se faire entendre des politiques.
Il me semble qu'au départ, avec cette armée et ce gouvernement, les israéliens étaient pour cette guerre. Ils sont donc autant responsables de son échec.
Je ne dédouanne pas le gouvernement, je dis seulement que tout mettre  sur leur dos, c'est la facilité et le principe adopté par tous, de tout temps.
 
 
 

 
Et oui, la sécurité d'israël, mais quid de celle des palestiniens ?
Ils ont fait des choix politiques et ce sont ces choix qui font que maintenant israël en est là.  
En privilégiant israël au dépends des voisins, en défendant le rêve juif contre les habitants du coin, en gagnant les guerres et en s'appropriant ainsi des terres nouvelles, en faisant des choix plutôt que d'autres, ils ont créer l'histoire d'israël et c'est cette histoire passée qui détermine le présent. En bien ou en mal.
 

 
Oui, il faut de la naïveté, ou plutôt de l'espoir. Mais ça ne fait pas un projet politique et la question reste entière, que veut dire "travailler pour le klal" ? (déjà, je ne sais pas ce qu'est le klal -le pays ?- )  
En gros, tu considère qu'il faut changer de gouvernement pour que leurs actions correspondent plus à tes désirs, qui sont, je le suppose, ce que tu penses être le mieux pour israël. Mais tes choix ne sont pas ceux de tous. Le gouvernement que tu recherches ne sera t'il pas un gouvernement de vendus pour d'autres ? (vendu aux pacifistes, aux militaires, aux riches, aux ... )
 
Déjà, je pense qu'il faudrait avant tout à israël une politique claire.

l'ensemble de la communauté, le peuple quoi.

 
Tout ce que tu dis es vrai, mais tout se rapporte a une dou des decisions poltiiques : la guerre du Liban se serait tres probablement deroulee autrement si Olmert n'avait pas nomme Peretz ministre de la defense. Decision politique cataclysmique. Si Sharon n'avait pas impose Haloutz au lieu d'Ashkenazy a la tete de l'armee. Autre decision politique miserable. L'armee n'etait pas du tout preparee, c'est un fait. Quand on met a la ette de la defense un synidcaliste qui n'a jamais tenu une arme et qui ne sait pas ce que c'est que l'armee, faut pas s'attendre a autre chose.
 
L'echelon militaire a bien evidemment une part non negligeable de responsabilite dans le fiasco du Liban, mais ce fiasco aurait pu aisement etre evite si les politiques avaient daigne ecouter les officiers de carriere qui connaissent le terrain pour l'avoir parcouru dans tous les sens pendant 20 ans.  
 

 
Les officiers de l'armee israelienne n'ont pas pour mission ou mandat d'assurer la securite de pays ou de populations ennemis. Et a leur eopque, il en allait de la survie d'israel. Ils ont donc tout a fait rempli leur mission, ont pour certains fait bien plus que leur part, et ont perennise Israel et ont securise ses frontieres. Ils ne pouvaient pas savoir qu'une bande politiciens corrompus et sans ideologie allaient tout foutre par terre en 10 ans.
 

 
 
Ouais pardon le klal c'est euh ... on va traduire ca par le "collectif", le "bien commun".
 
Je considere que le gouvernement israelien doit appliquer la politique pour laquelle ce pays a ete cree et pour lequel deux generations ont donne leur vie. Il est tout a fait intolerable que sur l'ensemble des partis politiques israeliens, a l'exception de partis, AUCUN parti politique n'ait de programme politique, de vision, de projet a proposer. Ils se contentent de demander au peuple de voter pour eux, sur de vagues mensonges qui ne trompent plus grand monde. Je mets au defi quiconque de me sortir le programme politique des 3 partis principaux (Avoda - Kadima - Likoud). Et si d'aventure on me trouve un programme chez eux, je mets au defi quiconque de me trouver une difference entre les 3. Avoda et Kadima mentent effrontement en promettant au peuple qu'ils vont "faire la paix" (avec qui, avec quoi ? bof, pourquoi s'embarraser de questions hein) et le Likoud ment effrontement au peuple en lui promettant qu'il ne negociera pas.
 
Au dela du marasme ideologique absolument terrifiant, quid du programme economique ? du programme social ? Quel est le programme pour l'environnement ? La justice ? la lutte contre la corruption ? L'integration des immigrants ? Le rapatriement de ceux qui attendent toujours comme des cons qu'on daigne s'occuper d'eux ? Quid de la lutte contre la mafia russe ? contre la delinquance routiere qui surpasse tres largement les victimes du terrorisme ? On fait quoi pour les enseignants qui gagnent 300 dollars par mois ? On fait quoi pour les infirmieres ? Pour les religieux qui s'obstinent a ne pas servir dans l'armee ? Pour les gens qui dorment dans la rue a Tel Aviv ?  
 
Demande dans la rue ici, tout le monde te dira que ce que je viens de te citer sont des problemes a regler d'urgence. Le plus dur sera de se debarrasser de la clique mafieuse qui empoisonne et gangrene le pays depuis 20 ans. Il serait effectivement naif de croire que ca se fera du jour au lendemain et facilement. Ca sera long, mais on n'aura pas le choix. Et il est assez rassurant de voir que de plus en plus les israeliens expriment leur preoccupation de voir a leur tete un dirigeanthonnete. Les imposteurs comme barak ou olmert ne pourront pas faire illusion eternellement.
 

 
C'est exactement ce que je dis

Mais sharon n'est il pas un ancien militaire, par exemple ?
 

Et surtout, ils ne pouvaient réfléchir à long terme et se dire qu'expulser des palestiniens et récupéré des terres pouvait mettre israël en difficulté.
Les frontières d'israël ce sont celles de 47. Ils ont fait un peu plus que sécuriser, ce me semble.
 

Et je reprends, ce pays a été créé pour apporter un état aux juifs, dans les frontières de 47. C'est en dépassant ces objectifs qu'israël se perds. Il ne sait plus où sont ses limites. Compliqué de réfléchir sur son présent quand on n'a pas d'objectifs d'avenir définis. Sans parler de la fixation faite sur la défense d'israël. Nécessaire mais abrutissant et excessivement gourmand en ressources.
Sinon, les questionnement sont ceux de tout pays occidental. Environnement, justice, éducation, santé, sécurité, .. . Toutes ces choses qui dépendent de l'humain et ne peuvent être traité de manière comptable uniquement.
 
 

on est vendredi c'est parti pour le troll

Ouais mais sur ce topic c'est jamais drôle, y'a tous ceux qui ne peuvent pas répondre avant samedi soir

La Syrie est en train d'effectuer d'importantes manoeuvres militaires près du plateau du Golan , et regroupe des blindés près de Damas.
 
Le moral des Israéliens étant au plus bas après la déroute contre la résistance au Liban, Olmert pourrait décider de se lancer dans une guerre conventionnelle et rapide contre la Syrie.
 
Apparemment, la Syrie serait poussée par l'Iran pour se lancer dans une guerre au résultats quelque peu hasardeux. L'iran finance un contrat d'armement russe de centaines de missiles courte portée pour la Syrie.
Actuellement, la Syrie possède déjà des missiles pouvant atteindre tout le territoire Israélien, et possède des capacités non conventionelles ( ogives chimiques ).
 
Quelqu'un parlait d'un coup d'etat militaire en Israel, j'avais egalement lu un article dessus, disant que l'idée avait été carressée par de nombreux officiers pendant la guerre contre le hezbollah.

c'te politique fiction... on croirait entendre alexandre adler

 
 
vicenzo, je sais que ce message remonte déjà à quelques temps en arrière, mais pour continuer mon argumentation je te conseille vivement de lire "hezbollah: born with a vengeance", en particulier le chapitre appelé "export of a revolution".
l'auteur parle justement de la mouvance liée au jihad islamique dans les années 80 au liban, ses buts, ses liens avec l'iran, et débat de la question de l'appartenance au hizbullah.
l'auteur en conclut que le jihad islamique était formé d'un groupe d'individu très liés aux gardiens de la révolution islamique iranienne. quand ceux ci sont venus au début des années 80 pour former les chiites libanais, dont le hizbullah, ils ont alors crée des contacts avec mughniyeh qui sera un pivot du jihad islamique
 
au tout début, un groupe de gens proches de l'olp a commis la première prise d'otage. or ils étaient peu organisés et n'avaient pas vraiment les moyens de répondre. donc ils avaient déménagé à baalbek et leur otage avait alors été pris en charge par les gardiens iraniens, puis transférés en iran puis en syrie et enfin libérés. l'iran aurait alors réalisé qu'elle ne pouvait pas être associée directement à cela. donc l'iran a utilisé un groupe d'individu dont mughniyeh pour créer le jihad islamique. ces gens n'étaient pas alliés au hizbullah (bien que leurs buts étaient semblables) et avaient d'ailleurs plus d'avantage que les leaders du hizb (dont l'immunité diplomatique iranienne).
ils ont ensuite commis leurs actions pour répondre aux besoins de la politique étrangère iranienne, et pour libérer certains des leurs qui étaient incarcérés au koweit suite à leur arrestation.
 
on a accusé le jihad islamique et le hizbullah de n'être qu'un, notamment parce que le jihad était localisé dans les endroits où le hizb était maitre, et de par des idéologies proches. cependant il semble que cela s'explique par le fait que le jihad avait une structure très secrête, mais surtout avait des liens avec les clans chiites et leurs leaders. donc le hizbullah savait probablement qui en faisait parti, mais n'a bien évidemment rien fait contre eux car cela n'était pas dans ses intérêt. il n'allait pas se mettre à dos des clans et des gens de la communauté, pour faire plaisir aux occidentaux et à israel.
 
l'auteur ajoute deux choses intéressantes.
tout d'abord le fait qu'on accuse toujours le hizbullah et mughniyeh d'être derrière le jihad islamique révèle surtout l'incapacité à démêler le vrai du faux et à pouvoir révéler qui était véritablement derrière ce réseau, quelle était sa structure, son mode de fonctionnement, ses capacités opérationnelles, etc. mughniyeh est surtout l'épouvantail et le nom qui permet de dire que l'on sait au moins quelque chose.
d'autre part, le fait que le hizbullah récuse toute ces accusations (à la fois les prises d'otage d'étranger que les attaques contre les américains et les français) mais soit toujours accusé peut révéler le fait que le hizb "accepte" de servir de bouc émissaire afin de protéger des intérêts qui le dépasse, ceux de la république islamique iranienne

d'ailleurs un responsable du hizbullah en 88 a été très surpris lors d'une rencontre avec des émissaires de chirac qui sont venus le rencontrer. alors que les rumeurs disaient que les otages français seraient prochainement libérés, les émissaires de chirac, croyant que le hizbullah était responsable, lui aurait demandé de retarder leurs libération après les élections pour empêcher mitterand d'en avoir le crédit...

J'ai lu je ne sais plus où que certains responsables du jihad islamique libanais étaient ensuite passés/transférés au hezbollah.
Cela n'affirme pas que ces 2 groupes n'en sont finalement qu'un mais cela laisse un gros doute.
tout comme les funérailles "nationales" du hezbollah pour mughniyeh qui est censé "officiellement" n'avoir rien à voir avec le hezbollah
 
ton bouquin semble en tous cas intéressant, mais je suis surtout pour le moment intéressé par l'achat d'un bouquin préconisé par dworkin, shalom tsahal, je crois, mais dont je ne sais pas s'il a été traduit en français

 
 
c'est le rôle de mughniyeh qui n'est pas clair, certains l'accusent d'avoir été le chef des services de sécurité du parti, d'autres de n'avoir eu que des liens informels avec, etc.
ses funérailles s'expliquent par son importance dans les années 80 mais ne veulent pas forcément dire qu'il faisait parti du parti. ce n'est pas encore clair, il faudra surement attendre des années avant de démêler le vrai du faux.
 
 
en lien avec les discussions sur un possible futur coup d'état militaire en israel, à lire aussi l'interview de zubeidi, un ancien leaders des brigades des martyrs d'al aqsa qui a arrêté la lutte: http://haaretz.com/hasen/spages/971604.html
voilà un extrait intéressant:
 
"Abu Mazen's mistake," he says, referring to PA President Mahmoud Abbas, "is that he is gambling everything on the negotiations. And what happens if the talks fail? What is his plan then? I'm telling you that if by the end of 2008 a Palestinian state isn't established, there is going to be a war here. Not against Israel, or between Hamas and Fatah, but against the PA. The citizens are going to throw the PA out of here. Today the PA is doing what Dayton and Israel are telling it to do, but at the end of the year, when Israel doesn't give the Palestinians a state, the PA is going to be thrown out. There's going to be an all-out war here, for control of the West Bank."

 
beuh, c'est tiré du courrier international, qui reprend al qods al arabi    
 
edit : un article intéressant sur haaretz.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/950373.html  
 
c'est long, mais en gros cela détaille comment les français ont fait capoter le projet de la grande syrie des britanniques ( syrie, liban, palestine et transjordanie ) et ont soutenu le mouvement sioniste afin de contrer l'hégémonie britannique dans la région ( les français se sont fait chasser de la Syrie par les anglais ) .

Merci je ne savais pas. Donc c'est du dimanche au jeudi (vendredi ?) la semaine travaillée ?
 

 
 
oui, leur week end est normalement le vendredi et le samedi il me semble
et du coté palestinien le week end est soit vendredi et dimanche soit samedi et dimanche soit vendredi et samedi. ça dépend des entreprises et des villes et régions

Merci  

vrossi1
 
j'aime bien ta signature  

Oui, c'est connu, toutes les théocraties utilisent un système de week end différent de celui qui est utilisé par la majorité des autres Etats. Les islamistes le jeudi-vendredi, les juifs le vendredi-samedi
 
Un article intéressant :

 
 
si jamais ça t'intéresse, elle est issue de "mon peuple vivra" que leila khaled a écrit après ses expériences sur le front. c'est vraiment un livre intéressant. par contre je ne me rappelle plus où je l'avais acheté, car c'est vraiment un livre ancien

ok merci pour l'info    c'est pas mon peuple vaincra ? ...
 
  http://cgi.ebay.fr/L.-KHALED-%2F-M [...] dZViewItem