Reprise du message précédent :

 
C'est cool, t'as même pris le temps de faire des recherches. Et donc sur le contenu même du livre ou de la lecture de mon lien tu en penses quoi ?    

Ben j'écoutes encore là, c'est assez imbuvable à écouter...mais "...arafat sioniste...", çà me semble énorme. La partie sur les détournements d'argent peut sembler interressant...et encore. Il faudrait trouver une version écrite mais hors de question d'acheter une parution de ces éditions.
 
edit : "...Arafat finançait le likhoud avec l'argent détourné..."  ... bon laisse tomber.
 
Delacroix semble etre un charlot qui pompe tous les écrits basés sur des théories du complot, mais si y a des recherches à faire sur cette histoire, c'est à propos du bouquin du  "Docteur Ghazi Hussein, Palestinien, secrétaire du bureau juridique et politique de l'OLP". C'est de lui que viennent ces affirmations, faudrait voir sa place et son historique dans l'OLP et sa situation aujourd hui aussi.

 
Difficile de faire des recherches sur le net. Le sites qui en parlent se comptent sur les doigts de la main et c'est le plus souvent des copié/collé du même texte sur un forum.
Donc, crédibilité 0 pour moi.

Toute la rue de mon boulot barree, quadrillee par des flics et y'a un robot de deminage qui se ballade

d'ailleurs l'onu vient de rendre un rapport disant que hariri a été assassiné par un réseau criminel et que la syrie collabore pleinement à l'enquête...
je me demande ce que vont dire les jumblatt and co maintenant

Ca doit être du sérieux, les tests d'alertes à la bombes chez toi

ça ressemble à quoi un robot de déminage ?
 
Sinon pour Hariri, quid de la piste Israelienne ? Théorie du complot ou plausible ?
 
Je n'ose pas poster des sources vu que tout ce qui traite de l'implication d'Israel dans cet assassinat n'est pas très "sérieux".
 
edit : Autant poster l'article dont parlait vrossi par contre :
 
La commission d'enquête des Nations unies chargée d'enquêter sur le meurtre de l'ancien premier ministre libanais Rafic Hariri a annoncé, vendredi 28 mars, qu'un "réseau criminel", dont l'origine et les membres n'ont pas été rendus publics par souci de sécurité, était à l'origine de l'attentat. Ce "réseau d'individus a agi de concert pour commettre l'assassinat de Rafic Hariri, et (...) certains de ses membres sont liés à d'autres attentats couverts par le mandat de la commission", ajoute le rapport présenté au Conseil de sécurité de l'ONU.
 
 
 
"Ce réseau Hariri existait avant l'attentat, il a surveillé Rafic Hariri avant l'assassinat (...), et au moins une partie de ce réseau a continué à exister et à être opérationnel après l'assassinat", précise la commission. L'existence de preuves liant ce réseau à l'attentat qui a coûté la vie à Rafic Hariri, en février 2005, a été confirmée, et l'instance internationale cherchera maintenant à recueillir "des preuves supplémentaires concernant ce réseau et sur l'étroitesse de ses liens avec les autres attentats".  
 
 
Par ailleurs, le dixième rapport d'étape signale que la Syrie, accusée de ne pas coopérer avec l'enquête internationale à son commencement, propose désormais une collaboration "généralement satisfaisante". Il relève également la détérioration des conditions de sécurité au Liban et l'impact qu'elle peut avoir sur le travail de la commission. Il s'agit du premier rapport rédigé sous l'autorité du nouveau président de la commission, le Canadien Daniel Bellemare, qui a remplacé le Belge Serge Brammertz en début d'année. Si des personnes venaient à être inculpées pour le meutre de Rafic Hariri, elles seraient jugées par le Tribunal spécial pour le Liban, à La Haye, où M. Bellemare sera nommé procureur une fois son enquête terminée

 
 
personnellement je n'ai aucune idée sur qui a pu faire ça. je trouve juste qu'il est trop simple d'accuser hâtivement la syrie, qui a tout perdu suite à cet assassinat (ceci n'est pas une surprise et je doute que la syrie ne doute des liens très fort entre hariri, les saoudiens et chirac)
 
cependant hier je parlais de ça avec un responsable de l'aide au développement d'un pays européen auprès de la palestine, qui avait auparavant travaillé une dizaine d'année pour l'onu (donc c'est quelqu'un qui a passé 25 ans dans la région et dont l'envergure n'est pas comparable avec celle de beaucoup qui parlent sur internet). il me disait que lui soupçonnait cette piste et qu'il en avait parlé avec d'autres responsables gouvernementaux de pays occidentaux qui ne l'excluaient pas du tout. pas mal d'indices sont vraiment troublant dans toute cette affaire d'après eux
après on ne saura probablement pas la vérité tout de suite, mais même à des niveaux élevés ceci n'est pas considéré comme extravagant. mais je répète que personnellement je n'ai aucune idée sur qui a pu le faire.

http://haaretz.com/hasen/spages/970234.html
 
 

 
 
je repense à barak qui a menaçé il y a peu de temps abu mazen en lui disant que si il reparlait au hamas, les avancées de la paix s'arrêterait et il ne pourrait plus en profiter.
 
de quelles avancées il parle? du viol continue de jerusalem Est?
 
même les collabos du fatah devraient réaliser que cela ne les mène nul part et qu'il est temps de revoir leur stratégie

Ne derange pas Barak, il est occupe a retourner sa veste pour la 165441186eme fois et prepare le terrain pour annoncer qu'il quitte le gouvernement et provoque de nouvelles elections Ca fait 3 semaines qu'il fait de la leche a Abbas comme jamais, il espere ainsi redonner du corps a son parti et se faire elire.
 
Je te rassure, le sort des israeliens ne l'interesse pas plus que celui des palestininens.  
 
Il a ose dire a des familles ayant perdu un fils pendant la guerre hier qu'olmert aurait du demissionner (ce qui est vrai, ceci dit), le gars qui a honte d'aucun de ses retournements de veste, quoi

d'ailleurs je suis entrain de lire le livre de thomas friedman (from beirut to jerusalem).  
il est en trois partie, une sur son séjour à beyrouth, une autre sur celui à jerusalem et la fin à washington.
en 85 il arrive donc à jerusalem, après avoir passé tout son temps à beyrouth. en lisant cette partie j'ai trop pensé à ce que tu répète inlassablement sur les "dirigeants" israéliens et sur leur absence totale de vision du futur et de projets pour israel. il est parfaitement d'accord avec toi là dessus.
personne n'a de vision du futur. on ne peut même pas appeler ça de la gouvernance, plutôt de la gestion des affaires courantes...

C'est clair. On voit tres bien comment depuis 1990, les dirigeants israeliens et palestiniens se sont "neutralises" d'un point de vue ideologique. D'un cote comme de l'autre la classe dirigeante n'a rien a proposer, elle le sait, et elle ne s'en inquiete meme pas. Suffit de voir la corruption qui gangrene les classes politiques israelienne et palestinienne. Faut pas s'etonner que le peuples se tournent vers les gens plus radicaux qui eux n'ont jamais vendu leurs convictions a quiconque. Le Hamas n'a jamais devie d'un iota de son ideologie, il n'a jamais vendu ses convictions pour un siege ou une villa et a toujours reverse son argent au peuple. Son election etait donc parfaitement logique.
 
Quel est le programme du parti travailliste ? Celui de Kadima ? (), Celui du Likoud ? Celui de Meretz ?
 
C'est facile, c'est le meme. Il n'y en a pas. Le seul but, c'est de prendre le pouvoir. Les seuls a ma connaissance en Israel qui ont un truc qui ressemble a un programme de gouvernement et une vision d'avenir, c'est Beilin a gauche et Feiglin et Lieberman a droite. On est d'accord ou pas avec ce qu'ils racontent, il n'empeche que ce sont les derniers qui font de la politique par conviction et non par seul desir de regner. Meme si Lieberman a lui aussi quelques compromis douteux avec olmert enfin bon.  
 
Le dernier dirigeant israelien qui avait une vision,et qui travaillait pour le bien du pays et du peuple, c'etait Rabin. Qu'on soit d'accord ou pas avec oslo, on est oblige d'admetre que Rabin travaillait pour le pays.

C'est incroyable quand je repense a ce qu'on esperait de Barak y'a 10 ans

   Même parmi ceux qui n'ont pas toujours été ses partisans, nombreux sont ceux qui l'admettent aujourd'hui.

J'ai compris trop tard que la seule chose qui interesse Barak, c'etait de rentrer dans l'histoire. Il a construit son image de politique autour de son passe militaire certes glorieux, et use et abuse a chaque fois qu'une echeance electorale se profile. Il travaille que pour lui-meme, il s'en fout completement du destin d'Israel.
 
C'est effectivement l'homme duquel on a attendu le plus et qui a cause le plus de catastrophes en Israel ces 10 dernieres annees.

 
C'est evident Ce que critiquent les gens, c'est Oslo (et ils ont raison ) mais l'homme, il avait le respect de tous, et y'avait de quoi. Il faisait partie des batisseurs et des defenseurs d'Israel les plus fervents. Comme Moshe Dayan, comme Ariel Sharon, comme Motta Gour, il a combattu pour ou aux cotes des plus grands de la courte histoire du pays, il a ete de toutes les guerres et de toutes les batailles. Ce qu'il a fait, il l'a fait en son ame et conscience, parce qu'il pensait sincerement que c'etait la meilleure chose a faire pour Israel. Les gens qui l'ont deguise en SS sur des pancartes avant son assassinat peuvent se morfondre de honte jusqu'a la fin de leur vie.

Juste derrière Sharon qui a provoqué la deuxième intifada.

Il a quand même ordonné de briser les jambes et les bras des lanceurs de pierre (même si c'était à prendre au sens littéraire).
Mais bon, la guerre c'est la guerre, et c'est sale.

 
Sharon n'a ete que l'etincelle qui a mis le feu a un merdier cause par Barak. C'est Barak le vrai responsable de cette intifada. Elle aurait de toute facon eclate au premier pretexte venu. Sharon, c'etait le pretexte en or massif vu qu'il est hai dans le monde arabe comme aucun autre juif/israelien. Barak est la cause directe de la deuxieme intifada et de la guerre au Liban de l'an dernier.

 
Oui Tout comme Sharon disait a l'epoque " je veux qu'a chaque fois qu'un fidai de l'OLP leve les yeux, il croise le regard d'un soldat israelien cache dans un arbre". C'etait effectivement des images, violentes, derangeantes. Il n'empeche qu'il a pris le risque  de provoquer une fracture gigantesque en Israel en imposant Oslo au peuple. Parce qu'il y croyait, parce que pour lui l'avenir des peuples passait par la. Il s'est trompe, mais avec le recul, je ne lui en veux pas, au regard de tout ce qu'il a accompli pour Israel tout au long de sa vie.

c'est quand les prochaines election ?

Si on en croit Barak, d'ici quelques semaines, quelques mois tout au plus, il prepare manifestement un coup tordu.
 

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 
t'en penses quoi de cet article, dworkin ?

Que Leibowitz a raison, c'est pas aux militaires de faire de la politique. C'est precisement parce que certains militaires se sont crus investis d'une mission ou d'un mandat politique qu'on a assiste aux desastres politiques et sociaux de ces dernieres annees. Sans meme parler des desastres militaires comme la guerre du Liban. Je veux pas dire par la que les militaires sont exempts de responsabilite, mais je veux dire que cette situation, elle a ete causee par les politiques. Les gouvernements successifs depuis des decennies maintenant ont feint d'ignorer les palestiniens et leurs problemes a l'aune de la lutte contre le terrorisme. Consequence ? Ce sont les militaires qui ont du gerer cette absence de projet politique. Or, un militaire, et particulierement un gars qui a 20 ans et qui est lieutenant dans une unite combattante, il est pas forme ni mur pour gerer la vie quotidienne de gens qu'il est cense surveiller. Du coup, ca donne des tensions quotidiennes, car en plus de la tension causee par le terrain lui-meme, les militaires ont de plus en plus le sentiment qu'ils doivent improviser totalement, n'ayant aucun ordre politique clair.
 
Les politiques n'ont jamais daigne donner un statut clair a la cisjordanie. Du coup, ca reste jusqu'a nouvel ordre un territoire sous occupation militaire. Au contraire du Golan par exemple, annexe depuis 25 ans et ou la vie s'ecoule plus ou moins paisiblement pour tout le monde.  
 
Comme l'immense majorite des attentats suicides et des attaques terroristes en Israel ont eu lieu depuis la cisjordanie, ce territoire est devenu une fourmilliere a soldats, a checkpoints, a bases militaires, etc. L'experience montre que plus l'officier en charge d'un checkpoint est age, plus il a de la bouteille, mieux ca se passe. Peu d'attente, peu de problemes. A l'inverse, plus l'officier en charge est jeune, plus il y a risque que ca se passe mal.  
 
Faut pas se leurrer, y'a aucune raison que cette situation change tant que les gouvernements n'assumeront pas leurs responsabilites. Soit on evacue la cisjordanie, soit on y reste ais pour de bon, avec ce que ca implique au nveau politique. Entretenir cette situation merdeuse, batarde, provoquera toujours plus de frustrations, de colere chez les palestiniens, et toujours plus de frustrations chez les soldatsm et donc chez les israeliens.
 
J'espere que ca a un sens ce que j'ai ecrit, je suis fatigue et j'ai pas l'esprit tres tres clair

 
 
t'inquiète pas c'est parfaitement cohérent, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as dis

Bon, tu me rassures, j'avais l'impression que c'etait un peu decousu mon post

ok dworkin pour la théorie et les principes...

mais tout de même, l'article montre surtout que depuis olmert, les (maigres) ordres politiques ne sont pas suivis par les militaires et qu'en gros, tsahal acquiert une certaine indépendance vis a vis du politique.

à ce niveau, israel/turquie même combat ?

tiens d'ailleus a ce sujet Vrossi, pour avoir une bonne idee de ce mepris des politiques pour l'armee et cette indifference quant aux habitants des territoires, je te conseille a nouveau "Shalom Tsahal", de raphael Yeroushalmy, un ancien lieutenant-colonel de l'Aman, les services secrets de Tsahal. Il y decrit sans aucune complaisance aussi bien sur les politiques que sur l'armee. Et il n'epargne personne. Le passage qui m'a le plus fait mal mais qui n'a rien a voir avec le conflit, c'est quand il a ete envoye pour une ission humanitaire avec une unite medicale de tsahal au rwanda.
 
Faut juste pas le lire quand t'as le moral a sac, mais sinon il est extremement instructif ce bouquin.

t'inquiète pas, relis ça calmement demain et tu verras que c'était pas si mal

tu vois, même si nous n'avons pas du tout, mais alors pas du tout, les mêmes désirs pour ce que le futur devrait être dans la région, nous sommes parfaitement d'accord sur les diagnostiques.

donner à l'armée des responsabilités politique est une connerie sans nom. les militaires peuvent donner leurs avis et produire une expertise, mais en aucun cas ils ne devraient avoir le dernier mot. c'est aux politiques de décider, et aux militaires d'appliquer. chacun son rôle.
un militaire peut être un très bon soldat. je ne connais pas en détail la carrière de barak, mais il est tellement gradé que je peux comprendre le respect que cela implique en israel. cependant en homme politique c'est homme est une catastrophe...

dans le cas de la cisjordanie, la politique du fait accompli, mais sans l'avouer, est aussi un échec total. les hommes politiques israéliens doivent savoir que "disputés" n'est pas un statut en droit international et que la posture israélienne doit être clarifiée. et ensuite il faudra en accepter les pleines conséquences

d'ailleurs quand tu parles des soldats aux check points, tu n'as surement pas vraiment connu ça mais en tout cas je te le confirme. en cumulant, j'ai du passer entre un an et un an et demi en cisjordanie. je ne compte plus le nombre de check points que j'ai passé.
idéologiquement je soutiens toutes action armées visant les soldats, là je suis très clair.
cependant, en passant les check points tous les jours, la différence entre les soldats est très frappante. en les regardant, en analysant leur manière de se comporter, tu apprends énormément de chose sur la personne. parfois tu vois des soldats qui sont gênés d'être là et qui ne le veulent pas. ils tentent de rendre le contrôle moins dur.
mais d'autres prennent un malin plaisir, ils prennent leur temps, demandent des détails insignifiants, humilient les personnes, font les cons, etc.
la vrai nature de la personne derrière le costume de soldat se révèle alors.

je me rappellerais toujours de deux choses. la première est la soldate typée occidentale qui monte dans le bus pour demander les papiers des gens, mais qui leur parle en arabe et qui semble vraiment gênée (et qui ne vérifie d'ailleurs pas vraiment les cartes d'identité). la deuxième est deux soldats s'amusant à un check point, l'un trouvant surement très drôle de pointer un vieillard palestinien dans le viseur de son m16, alors que le vieillard avec déjà passé le check point et s'apprêtait à prendre un taxi.
de manière peu étonnante les pires sont les gamins de 18 ans. c'est parfaitement cohérent avec leur manque maturité. donnez trop de pouvoir à certains gamins attardé qui ne réclament que ça, voilà l'erreur.

 
 
oui je me rappelle que tu me l'as conseillé il y a pas mal de temps, je vais voir si je trouve ça à l'université
faut dire que je lis tellement de livres ces temps ci, je sais pas où je trouve la force de le faire...
j'essaierais de le faire passer entre mes futures lectures

 
Anecdote, un collegue a moi est revenu hier de ses periodes de reserves, il etait affecte a la surveillance d'une colonie avec son unite, en 11 jours de reserves, le commandant de son unite recu 5 ordres contradictoires quand a l'evacuation de la colonie en question (Migron).  
 
Je sais pas comment ca se passe en turquie. Mais cette "independance" ne m'etonnerait pas, dans le sens ou ils ne recoivent que des ordres ponctuels, et qui se contredisent d'un jour a l'autre la plupart du temps. Exactement ce qui s'est passe au Liban, d'ailleurs  
 
Un editorialiste de Maariv evoquait y'a un mois la possibilite d'un coup d'etat en Israel par tsahal. Ca parait ridicule, et pourtant ca l'est beaucoup moins que ca n'y parait.

je déconnais pour la turquie, mais je trouve amusant (?) de voir que s'il parait clair qu'il y a un fossé grandissant entre politiques et armée, tu vois toi surtout le côté pourri des politiques qui laisse peu de choix à tsahal alors que l'article penche plutôt vers l'inquiétude que l'armée obéisse de moins en moins aux politiques...

niveau aspect purement démocratique, je comprends plus le ton de cet article

edit : par rapport aux ordres contradictoires de ton anecdote, rien ne dit que tous ces ordres venaient justement des politiques

 
 
c'est pas étonnant. le gouvernement tente d'amadouer les usa en faisant des pseudo gestes, tout en ne s'alléniant pas les colons et leurs supporters. d'où autant d'ordres contradictoires.
d'ailleurs je vois pas vraiment les possibilités de la signature d'un accord de paix, et de son application, sans un changement du système politique israélien. à cause de la proportionnelle, il est impossible d'avoir une politique cohérence en satisfaisant la majorité. les parallèles avec la 4eme république française et le besoin de de gaulle de créer une nouvelle république présidentielle forte en 58 sont troublant.
 
 
 

 
 
c'est pas si ridicule que cela, il en avait déjà été question en 67 avant la guerre de 6 jours. une des raisons étaient que des généraux, dont sharon, auraient menacé de prendre le pouvoir si le gouvernement ne s'occupait pas de l'egypte

 
Clair que je suis souvent amuse de voir a quel point on est sur la meme longueur d'ondes    
 

 
Tu viens de resumer le desastre de la guerre de l'an dernier. On en sait un peu plus maintenant sur ce qui s'est vraiment passe a l'echelon politique, et ca fait froid dans le dos. Malgre les hurlements de protestation, la valse des officiers, des vieux briscards, des veterans du Liban de 82 dans son bureau, Peretz a laisse Haloutz prendre les decisions, meme les plus stupides et les plus criminellement inutiles. J'ai eu envie de hurler apres la lecture de l'article. Ashkenazy a luute jusqu'au bout pour convaincre peretz de ne pas prendre la decision de lancer l'offensive a 2 jours du cesser le feu, mais en vain ...  
 

 
En tant que militaire, il etait brillant, c'est indeniable, c'est le soldat le plus decore d'Israel, comme il aime a le repeter a l'envi. Mais en tant que politique, il est effectivement catastrophique, parce qu'il ne pense qu'a lui-meme.  
 

 
Oui. Sans meme parler de droit, d'un point de vue purement strategique, c'est reellement grotesque.  
 

 
C'est meme as une question de nature. Enfin y'a toujours des exceptions, c'est eveident, mais il faut aussi comprendre que la plupart de ces gosses sont morts de trouille. Ils sont jeunes, ont peu d'experience, ne parlent pas ou quasiment pas l'arabe, ils sont confrontes a un ennemi qu'ils ne savent pas gerer. On leur a appris a se battre efficacement, pas a faire la police ou a gerer les besoins sanitaires d'une population qu'ils ne connaissent ni ne comprennent pas. Ce sont pour la plupart de tres bons soldats, mais ils sont bien trop jeunes et inexperimentes. Et du coup, comme tu dis, vu qu'ils sortent a peine de l'adolescence, au final ca donne parfois des trucs miserables ou honteux aux checkpoints. Ajoute a cela la rage de certains quand un de leur copain s'est fait tuer ou blesser ou apres un attentats, et alors la c'est le cauchemar assure pour les gens qui vont devoir passer a leur checkpoint. En revanche, les "vieux", ceux qui ont plus de 40 ans, qui ont deja fait la guerre, la vraie, que ce soit a Beyrouth ou pendant la guerre de Kippour, gerent ca tres bien et les problemes sont rares, car souvent ils connaissent beaucoup de palestiniens, les ont frequente jusqu'en 2000, et parlent arabe parfaitement, et n'ont plus peur de rien depuis longtemps. Je vois mon oncle par exemple, qui ma fait faire y'a 10 ans le tour complet de la vieille ville d'Akko a ecrasante majorite arabe et une visite eclair a Qalqilya pour faire reparer sa caisse, moi je faisais pas le malin, lui il serrait les paluches a tout le monde sur le chemin, s'invitait a prendre la cafe partout ou on s'arretait, le tout dans une ambiance bon enfant alors que tous les gens a qui il parlait savaient tres bien qu'il avait fait toutes les guerres depuis 67
 

 
Ben c'est l'un decoule de l'autre
 

 
Si, tout ce qui concerne les colonies, ca vient directement de Barak et Olmert, ou au moins de leur bureau, ca y'a pas photo, ni l'un ni l'autre ne veulent de vagues, ni avec les USA, ni avec les colons.

 
nan mais c'est evident qu'il n'y aura pas d'accord de paix, jamais, dans ces conditions. C'est evident que tout ce cirque, il sert juste a "justifier" le maintien au pouvoir des politiques en place, chez les uns comme chez les autres.  
 
Le truc, c'est que d'un cote comme de l'autre, les peuples en ont plus que ras-le-bol de ces supercheries.

 
Il aurait pas commander le YAMAM à tout hasard?

Tu travailles le dimanche ou t'es passé à côté ?  
 

la semaine commence le dimanche en israel et donc... on travaille

 
Non, MATKAL La plus prestigieuse unite d'elite de l'armee