Reprise du message précédent :

 
Ah, si Olmert pouvait te lire ....

 
 
Oh pardon, le reste c'est pour 2009 ... ça change tout sur l'utilisation qui en est faite effectivement ...  

Si tu connaissais un peu le sujet, tu aurais rajouté 2010. Mais bon, je te chatouille.
Mais étant donné que cet argent va probablement servir à renforcer M. Abbas et donc indirectement lutter contre le Hamas, je suppose que ça ne te pose pas de problèmes.

 
Déjà dit
 
Tous les musulmans ne se reconnaissent pas dans la guerre, soit par nature, soit par inutilité, et ce dans l'ensemble du monde musulman.
Et comme déjà dit, des hurluberlus il y en a partout, il n'y a qu'à voir le Pakistan actuellement, l'Irak, ... , l'Algérie ces 20 dernières années etc .... pour un musulman, ça n'a rien à voir avec l'Islam, puisque cela se passe entre musulmans.
Le problème du Hamas, c'est, comme dit plus haut, le Cheikh Yassine a été tué, puis un autre chef, et d'autres reviennent, qui savent qu'ils sont menacés etc .... c'est sans fin comme l'a dit un membre du forum.
Les proliférations et la haine dans les discours sont dûs aux attaques et pertes humaines palestiniennes, faites par Israël, ce serait par un autre pays ce serait pareil.
 
Ce qui dérange, ce n'est pas tant la qualité d'Israël en terme de religion, (à part deux ou tois individus), mais le fait que ce soit une force étrangère qui assassine sur un territoire qui n'est pas le sien, d'où les roquettes etc représailles .... c'est la réalité, pas une tentative de défense de qui que ce soit .
 
 
Deuxio, l'association Islam et guerre, ici, dans le cas présent, en Palestine, est associée à la défense des frontières du territoire palestinien, si tenté qu'il (y) en ait, et la reconnaissance officielle de cet Etat, en toute autonomie, sous tutelle de l'ONU, en particulier pour son existence et sa qualité religieuse, ou non (laïcité).
 
Tertio, je ne suis pas un spécialiste
Cela, je peux donner mon avis perso :  
la haine arabe / juif , c'est du passé chez les musulmans, sur l'ensemble de la planète.
Les divers conflits impliquant les musulmans, Pakistan par ex, ne sont que des conflits d'intérêts politiques, économiques, bla bla bla .... stratégiques etc ... pas des conflits de religion, sauf par ex, pour la revendication d'un lieu saint, et là, je ne vois pas le paradoxe, au risque de choquer certains.
 
... à suivre

Comparer les actions de l'IRA a celles des palestiniens, c'est pas exactement comparer Sarkozy a petain, mais ca reste du meme ordre de grandeur de connerie.

 
 
Les mosquées sont omniprésentes, pas nécessairement l'Islam

 
Mon 2009 n'était pas là pour être spécialement précis. C'était juste pour montrer que quelque soit la date, l'important c'est le fond.
 
Si l'argent sert pour le développement et non pour les armes contre Israel, je n'ai effectivement aucun problème avec cela. Si c'est pour acheter des roquettes, tu connais donc la réponse Mais comme on disait, l'achat d'armement n'est pas officiel.

 
Ce n'est pas une solution permanente, les abris etc ....
 
Faire cesser les tirs de roquettes serait plus intelligent et c'est même devenu indispensable, de façon définitive.
 
Tout n'est pas simple, mais j'espère que cette fois chacun va revoir sa copie  
et prendre conscience qu'il vaut mieux mettre ses efforts à contribution pour vivre en paix au contraire de la guerre et ses conséquences ... et de la bonne volonté ce n'est pas ce qui manque, pour qui que ce soit, faut voir à ne pas la rejeter.

 
Ce n'est pas pour défendre le Hamas, mais le Hamas n'aucun intérêt à tuer des israëliens, ni menacer et terroriser son propre peuple, le discours qu'il prône est la défense du territoire palestinien, et la revendication des élections passées, sur lesquelles il devrait s'en tenir au compromis établi avec Mahmoud Abbas en Arabie Saoudite, et faire davantage confiance à la politique de M. Abbas, qui n'est pas très aidé, faut bien le reconnaître.
 
Pour résumer : la prise de conscience d'un Etat Palestinien autonome fait resurgir les conflits internes politiques, comme au Liban par exemple, et ce n'est nullement agressif vis-à-vis des voisins de la Palestine.
L'avantage par rapport au Liban, c'est qu'il y a un président en place.
Cette prise de conscience est présente aussi chez les Israëliens, ce qui les inquiète également, ça crêve les yeux, et c'est bien naturel, si je me trompe, je veux bien qu'on me le dise.  
Ca ne veut pas dire qu'Israël ne veut pas d'un Etat Palestinien, ça veut dire : qui va gouverner, comment, etc ... dans le futur Etat Palestinien ? quels sont les risques pour l'Etat d'Israël ?
 
Perso, à part les caillasses, les roquettes etc, je ne vois pas, sincèrement, cela dit, c'est déjà beaucoup, jusqu'à ce qu'une solution concrête soit apportée, et que l'autorité palestinienne puisse avoir les moyens de contrôler et maitriser sa population elle-même.
 
Encore une fois, c'est une vision objective de la situation.
 

 
 
Bullshit.  
 
Le hamas, il n'a pas change son discours d'un iota depuis 20 ans. Pas de juif entre la mediterranee et le jourdain. Pas d'etat d'Israel d'aucune sorte.  

 
Ca c'est ce que tu entends.
Une autre version serait de prendre conscience que ce ne sont pas QUE les Palestiniens qui sont le joujou de l'ONU  in the world !

 
Ca, c'est ce qu'ils hurlent, inlassablement, depuis 20 ans. Et tous leurs actes sont en parfaite coherence avec ce discours.

 
l'islam est le structurant de la vie sociale et politique dans les pays musulmans.
rien à voir avec un quelconque fondamentalisme.  
rien à voir avec une critique non plus de ce mode de vie.

 
Apres leurs victoires aux elections, Haniyeh a enornément inflichi la position du Hamas, je me souviens de plusieurs interview où il acceptait l'état d'israel .... après israel "état juif" tu sais tres bien qu'il n'y pas que le hamas pour refuser cela ....

 
spapareil
une certaine quantité de juifs dhimmis dans un état islamique est tout à fait acceptable    

 
je veux voir la source de ce que tu prétends !    
 
 

Il n'a jamais dit qu'il acceptait l'etat d'Israel. Et il ne le fera jamais.  
Pour tout "flechissement", quelques semianes apres son election, le bars arme du hamas a participe a l'enlevement de guilad shalit, pendant lequel 2 soldats ont ete tues. Le tout en Israel. Effectivement, ca c'est du flechissement, y'a pas a dire
 
Et pour centieme fois, ne pas reconnaitre Israel comme etat juif, c'est ne pas reconnaitre Israel tout court. C'est du pur bon sens.

 
tu devrais te renommer "le théoricien en décalage avec la réalité" et pas "cool man"
 
 

 
perso, je ne saisis pas ton raisonnement.
concrètement, ça veut dire quoi ? Si un état palestinien voit le jour et reconnait Israel. Quel est l'intérêt de leur demander de reconnaitre Israel en tant qu'état juif ? Ce n'est pas aux israéliens de décider de leur état ?
Donc je ne vois pas ce que ça change précisément : le tout est de reconnaitre les frontières d'un état, et pas de reconnaitre la constitution/mode de fonctionnement d'un pays ?
 
Si la France décide de ne plus être une république laïque, en quoi la france doit demander aux autres pays de l'accepter ?
 
 
 
 

 
Qu'est-ce qui te choque ?

 
Est-ce que vous pensez toujours à un Etat palestinien dans les frontières de 1967 ?  
Notre position est toujours la même. Un Etat palestinien dans les frontières d'avant la guerre de 1967 avec Jérusalem-Est comme capitale. C'est notre objectif, avec ensuite une trêve de longue durée avec Israël.  
 
Propos recueillis par Michel Bôle-Richard  
 
[www.lemonde.fr]
 
pas trop demandé non plus ...
 
je ne pretend pas que le hamas soit des anges de paix, mais il aurait fallu les inclure dans la boucle pour les negociations.
après j'ai cru lire ton avis sur la trève de longue durée ...

Qu'est-ce que ca vaut dire, une treve, de courte, moyenne ou longue duree, si ce n'est que ca implique qu'elle aura une fin cette treve, et que le bordel reprendra ? Ca veut juste dire : on arrete de se taper dessu pendant un moment, comme ca je me prepare au deuxieme round.  
 
C'est meme pas moi qui le dit, c'est eux. Mais pas en anglais aux TV europeennes, ca ferait mauvais genre, en arabe dans les mosquees de gaza.  
 
Je vois pas ce que tu peux negocier avec quelqu'un qui d'avance te previens qu'il ne te reconnaitra jamais, et te destine, au mieux, comme dit vicenzo, a devenir un dhimmi de la futur grande palestine.
 
Et l'enlevement de guilad shalit a peine quelques semaines apres leur election, ca en dit suffisament long.

 
leur plus gros probleme reside dans le concept d'une souverainete juive dans la region, quelque soit la taille du territoire sous souverainete juive. Reconnaitre Israel sans admettre que c'est l'etat juif, ca revient juste a deplacer le probleme. Israel n'a pas ete fonde comme un pays ordinaire, sa vocation a toujours ete tres claire, et inscrite dans la declaration d'independance.
 
En reconnaissant Israel en tant qu'etat juif souverain, ils reconssaissent de fait qu'une bout de cette region puisse etre sous souverainete autre qu'islamique. Chose qu'ils ne feront evidemment jamais.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
 

 
non mais attend, si un état palestinien voit le jour et reconnait les frontières souveraines d'israel, je vois pas l'intérêt de parler d'état juif. c'est aux israéliens de gérer ça, toi compris. pour la reconnaissance des frontières c'est aux autres pays. ce que cela induit ensuite pour toi ou pour eux, ça ne te regarde plus.
 

 
Comme dit Vicenzo, à partir du moment où Israël a ses propres frontières, Israël fait ce qu'il veut, ça va de soi.
 
On ne comprend pas le problème là dessus, ce que j'ai compris, c'est frontières, comme tous les pays connaissent, point.

c'est toujours un truc qui m'a choqué dans cet "etat juif".
Qu'il soit un etat religieux pourquoi pas, il ne sera pas le premier ni le dernier. Mais maintenant comem on me soutient que les juifs sont aussi un peuple (ce qui pouir moi reste sujet a caution hein, on va pas revenir une enieme fois dessus) la ca m'embete un peu plus. Ca en fait de facto un etat raciste j'ai jamais reussi a comprendre pourquoi vous ne compreniez pas ca

 
 
Le fait d'avoir une religion d'état en fait un état raciste ? Depuis quand ?
 
En quoi tu remets en cause le fait que c'est un peuple avec une histoire ? Qu'est ce qui te gene la dedans ? (En même temps, que toi tu le remettes en cause n'en change pas pour autant la réalité des choses).
 
Il n'y a pas à le comprendre puisque c'est faux.

 
je ne suis pas choqué, juste étonné que tu mettes tout le temps la théorie avant la pratique/réalité et que tu mettes de coté les inombrables faits qui te montrent tous les jours pourquoi la spirale de la violence ne peut pas s'arrêter et pourquoi quand tu reçois tous les jours une volonté de te détruire, une humiliation, une occupation, une privation de libertés élémentaires pour toi, une roquette ou toutes ces autres choses, la théorie du 'la guerre c'est mal, la paix c'est mieux' n'a plus aucune valeur

 
Nan mais en meme temps, c'est pas comme si on prenait les gens en traitre quoi. Ca a toujours ete la vocation du pays d'etre le foyer national juif. Depuis les premiers ecrits sur le sionisme moderne en 1865. L(e seul)'etat juif. La declaration Blafour, ainsi que les debats de l'ONu parlent de "Foyer National Juif".
 
Je vois pas ce que ca a de raciste    Personne ne pretend qu'etre juif c'est etre superieur a un arabe, un druze, ou je sais pas quoi d'autre ... Juste que ce pays la, c'est celui du peuple juif, point. Ca veut meme pas dire que seuls les juifs peuvent y vivre, y'a 20 % de sa population qui n'est pas juive.

 
bah, y en a bien qui parle de pays raciste/discriminant pour les pays musulmans ou même laïcs comme la france.
chacun voit midi à sa porte, et faut admettre que c'est plus simple pour un juif de vivre en Israel que pour un arabe. Inversement en égypte, et ce sera aussi plus dur pour un musulman (surtout religieux) de vivre en france qu'en arabie saoudite.
 
 

 
Penses-tu que si on arrivait à mettre de côté les problèmes présents, il y aurait vraiment un problème en tant que musulman ? Il ne me semble pas que les chrétiens subissent une quelconque discrimination en Israel d'ailleurs (de la part des juifs). Dworkin, je ne sais pas si tu as plus d'informations la dessus ...

 
C'est vrai. Mais de la meme facon, en France le musulman il est prevenu : c'est un pays laic, on le prend pas en fourbe.

toi tu comprends toujours rien hein.

 
 
Attaque perso. Je ne me donnerai donc même pas la peine d'aller plus loin, vu que tu ne réponds pas à une simple question.

ah mais je comprends tout a fait la demarche le but et la base sur laquelle cette demarche s'appuie hein
y'a pas de terme correct pour definir cet etat de fait on pourrai dire discriminant mais spa exact non plus. Y'as pas question d'etre superieue ou pas, y'a question qu'une nation ne se definit pas par une ethnie ou un peuple. car de fait encore une fois que faire si d'autre ethnie/peuple sont plus nombreux par simple demographie ? tu expulses ceux qui sont trop nombreux? y'a un coté segragationiste qui me gene aux entournure

 
Chaque pays fait ce qu'il veut tant qu'il maitrise sa population et ne nuit pas à ses voisins ou qui que ce soit d'autre.
 

 
Jusqu'à preuve du contraire les périodes en temps de guerre sont moins prospères que ceux en temps de paix, tant au niveau économique que qualité de vie, même lapalisse ne l'aurait pas trouvée celle-là
 
J'ai choisi de ne pas alimenter le conflit qui prend des proportions haineuses de toutes sortes; je vois très bien la réalité, je te rassure, je l'ai déjà mentionné à de nombreuses reprises, mais donner son avis pour essayer de comprendre un conflit, de le résoudre et tenter de faire en sorte que tout le monde s'accorde pour dire qu'une roquette c'est pas bien, un avion qui balance des missiles ce n'est pas mieux, et qu'un dialogue s'impose, je ne suis pas le premier, ni le dernier.
Si je participe, c'est que je connais un peu le ressenti des uns et des autres, et quand on connait des expériences autrement plus valorisantes, en amitié, je trouve dommage de ne pas prendre exemple.
 
La réalité est toute autre, certes, mais ne rien faire et ne rien dire, ne fait pas avancer les choses non plus.
Je sais que je perds mon temps, souvent, mais il existe d'autre façons de voir les choses, pas forcément opposées, mais d'une autre manière, calme et sereine en tous cas en dehors de tout intérêt stratégique des uns ou des autres, il n'y a qu'à voir la visite d'Ahmadinejad en Irak, mais ce n'est pas le sujet.
J'espère en tout cas n'avoir choqué personne.

attaque perso ? mais en quoi ? t'as pas compris ce que j'ai dis, j'y peux rien moi, j'aurai dit que t'etais deficiente mentalement car tu n'as pas la capacité de comprendre le texte la oui c'est une attaque perso. ne te drappe pas dans ta morgue qui ne vaut pas grand chose sur un forum parce que tu n'as simplement pas compris quelqu'un.
c'est a la fois penible, imporductif, generateur d'agressivité.

 
déjà si t'es pas juif, t'es toujours en 2nde place après un juif immigrant pour pas mal de terrains de l'agence juive.
t'es pas juif et tu veux devenir israélien, tu auras moins d'avantages et moins d'aides qu'un juif.
je ne te parle pas des discriminations officieuses, pas souvent combattues avec le même volontarisme du reste, mais bien de discriminations officielles, les plus criticables.
 
israel est un état créé pour être le foyer national juif. ce serait illogique que les juifs n'y soient pas privilégiés.
 
pareil pour un non religieux en france, un musulman religieux en arabie saoudite, un orthodoxe religieux en grèce et j'en passe...

 
Chaque pays fait ce qu'il veut tant qu'il maitrise sa population et ne nuit pas à ses voisins ou qui que ce soit d'autre.
 

 
Jusqu'à preuve du contraire les périodes en temps de guerre sont moins prospères que ceux en temps de paix, tant au niveau économique que qualité de vie, même lapalisse ne l'aurait pas trouvée celle-là
 
J'ai choisi de ne pas alimenter le conflit qui prend des proportions haineuses de toutes sortes; je vois très bien la réalité, je te rassure, je l'ai déjà mentionné à de nombreuses reprises, mais donner son avis pour essayer de comprendre un conflit, de le résoudre et tenter de faire en sorte que tout le monde s'accorde pour dire qu'une roquette c'est pas bien, un avion qui balance des missiles ce n'est pas mieux, et qu'un dialogue s'impose, je ne suis pas le premier, ni le dernier.
Si je participe, c'est que je connais un peu le ressenti des uns et des autres, et quand on connait des expériences autrement plus valorisantes, en amitié, je trouve dommage de ne pas prendre exemple.
 
La réalité est toute autre, certes, mais ne rien faire et ne rien dire, ne fait pas avancer les choses non plus.
Je sais que je perds mon temps, souvent, mais il existe d'autre façons de voir les choses, pas forcément opposées, mais d'une autre manière, calme et sereine en tous cas en dehors de tout intérêt stratégique des uns ou des autres, il n'y a qu'à voir la visite d'Ahmadinejad en Irak, mais ce n'est pas le sujet.
J'espère en tout cas n'avoir choqué personne.

Je t'ai posé une question claire et nette sur ce qui te choquait. Tu n'y as pas répondu. J'ai très bien compris tes préjugés et tes inexactitudes.