Reprise du message précédent :

 
mais c'est le hamas qui est au pouvoir?

 
faut suivre l'actualité heinn ca fait pas de mal

 
ah  ok

faut dire qu'en lisant juste les titres de presse français, c'est "70 palestiniens tués aujourd'hui"...
 
à moins de suivre le conflit depuis longtemps, on a l'impression que tsahal vise des palestiniens au hasard...
 
faut chercher pour lire que des tirs de roquettes sont tirés depuis des endroits densément habités et que les roquettes s'abattent aléatoirement dans des villes israéliennes (3 à askelon ce matin déjà).
 
[/humour merdique on]
quel dommage qu'il n'y ait pas eu d'enfants morts dans ce jardin d'enfants touché par une roquette ce matin doivent se dire olmert et les autres tenants de "l'équité du nombre de victimes"  
[humour merdique off/]
 

Pour info, t'es pas passé loin du ban avec ton propos précédent. Donc faudrait voir à pas partir trop dans les propos haineux et violents

Ah ben ça, ça fait bien longtemps qu'on sait que la réponse armée, d'un coté comme de l'autre, c'est exactement la même chose, ça n'aboutira jamais à instaurer la paix

Disons qu'Israël vise uniquement les résistants du Hamas, et arrive à faire 50% de civils tués parmi les 110 palestiniens morts recensés. Avec des missiles à guidage laser ou gps c'est pas génial surtout quand on veut soit-disant limiter les victimes civiles.

Alors que les palestiniens qui cherchent à faire un maximum de morts côté israëliens, ont tué 2 militaires et un civil, ça fait seulement 33% de morts civils avec du matériel rudimentaire.

En 2006 avec le Liban, Israël avait tué 4 observateurs de l'ONU planqués dans leur bunker malgré les appels répétés de l'ONU pour faire cesser ces tirs, et tout le monde s'en foutait  

Les anglais s'en sont pris plein la tête avec l'IRA, visiblement les erreurs du passé ne servent pas de leçon aujourd'hui...

 
 
disons que historiquement la dimension religieuse a été absente pendant très longtemps du combat palestiniens, jusqu'à la fin des années 70. à cette époque toutes les organisations palestiniennes étaient très largement d'inspiration socialiste, y compris les gens du fatah, et la religion n'était pas prise en compte.
même la société gazaoui n'était pas conservatrice comme aujourd'hui.
 
la dimension religieuse a commençé à la fin des années 70. inspirés par les mouvements islamistes egyptiens et surtout par la révolution islamique iranienne, des jeunes palestiniens membres des frêres musulmans ont alors fait cesession et crée le jihad islamique palestinien au début des années 80. bien qu'inspirés par l'islam et son message révolutionnaire, ils sont malgré tout très nationalistes et font des alliances avec différentes composantes de l'olp, principalement le fatah (qui les aide contre les frêres musulmans).
puis l'intifada éclate en 88 et le hamas est alors formé par les frêres musulmans palestiniens, qui sont forcé à rentrer dans le combat pour ne pas être marginalisés.
 
à ce moment l'islam commence à prendre plus d'inportance. l'olp fait des référence à dieu dans certains des communiqués, mais reste nationaliste avant tout. la société gazaouite continue son islamisation progressive
 
durant la 2eme intifada, les groupes palestiniens ont de plus en plus utilisés des symboles de l'islam et fait des citations par rapport à ça, ce phénomène se déroule même dans les groupes marxistes comme le fplp (cf les mémoires de georges habaches récemment publiées).
cependant le combat reste nationaliste.
 
concernant le hamas et le jihad islamique, ils restent jusqu'à maintenant des groupes islamo-nationalistes qui se concentrent sur la lutte nationale. dans le cas du hamas, cela lui a d'ailleurs valu de nombreuses condamnations des salafistes.
par exemple le hamas avait été invité 2 fois en russie et avait été condamné par rapport au conflit tchétchène. mais cela reste dans sa tradition de non ingérence dans les autres pays. le hamas ne se mèle pas de leurs affaires domestiques, pour ne pas répeter les erreurs des groupes de l'olp dans les années 70 et 80.
 
le jihad islamique, dans sa doctrine, s'oppose aux pays arabes qui sont des ceintures de sécurité pour israel. cependant ceci est la doctrine. en pratique il ne se mèle pas non plus de leurs affaires et fait même des alliances avec des pays réprimant avec force l'islam politique, la syrie par exemple.
 
mais dans tous les cas pour le moment reste avant tout national pour tous ces groupes.
 
après sont apparus récemment l'armée de l'islam, l'épée de l'islam, l'armée de la nation. très peu d'informations sont connues dessus. sur l'armée de l'islam, on sait que c'est le groupe d'un clan familial. il semble que ce soit le même clan qui controle aussi les deux autres. officiellement ces groupes disent se revendiquer du combat d'al qaida. cependant des doutes sont posés, et beaucoup disent que c'est simplement pour donner une totalité religieuse à des groupes au comportement mafieux. donc le point d'interrogation reste. mais dans tous les cas ces groupes sont plus que marginaux et n'ont aucune action de taille contre israel à leur actif (il semble que la participation de l'armée de l'islam dans l'arrestation du soldat israélien ait été marginale)

 
 
chacun voit midi à sa porte
 
je viens de regarder les infos sur i-tv et ils disaient: des dizaines de combattants morts et les roquettes continuent de tomber. sans mentionner la centaine de mort civil. ce n'est pas juste non plus.

Merci pour les explications.  

 
merci pour ton explication

 
les israéliens, au contraire d'il y a qq années, tirent sur les lanceurs de roquettes, même lorsqu'ils sont dans une zone densément habitée. Les éclats et les tirs non millimétrés sont légions ainsi que les dommages collatéraux
 
de plus, les israéliens, plus riches et mieux armés ont construit de nombreux abris anti roquettes pour que les civils puissent se réfugier lorsqu'ils sont avertis d'un tir de roquette, d'où le nombre réduit de pertes civiles

 
tout à fait    
 
hier sur france 2, au journal de 20h, les tirs de roquettes n'étaient pas mentionnés, ni les combattants tués, juste des images de femmes et d'enfants palestiniens morts ou en pleurs avec la phrase : 'plus de 60 palestiniesn morts aujourd'hui'
 
je suis également passé hier sur guysen tv et al jazeera, et j'avais l'impression de voir 2 conflits différents
 
edit : et merci pour ton post détaillé
 

Forcément.  

Effectivement, on doit pas anayser le problème en comptant le nombre de morts de chaque coté. Le Hamas tire des roquettes dans un but clair et net de tuer des israëliens, quels qu'ils soient. Qu'il y ait peu de morts, c'est au final une bonne chose, mais faut pour autant que ça fasse oublier le but initial : tuer.

Après, il est sur que même si les ripostes israëliennes sont ciblées et ne visent donc jamais directement les civils, est-ce que ce type de réponse tuant forcément beaucoup de civils est acceptable ? Faudrait pas que ça devienne un Liban bis

 
a oe pas mal le traitement de l'info sur France 2 .

Problème classique : qui va faire le premier pas ?

Est-ce que tu vois le Hamas, qui refuse de reconnaitre Israël rappelons-le, cesser comme ça ses attaques contre Israël si ce dernier relache l'étreinte militaire et économique sur les palestiniens ? Est-ce que tu vois Israël se laisser attaquer sans riposter en attendant que ça se calme tout seul ?

Ca fait des années que ça dure comme ça : la violence répond à la violence, et ce, dans les 2 camps

ben faut cesser de les approvisionner en armes.

Marrant, tu es pourtant plutot chatouilleux d'habitude avec les comparaisons a la con sur les sujets sensibles...

 
T'aurais attendu quoi de moi comme analyse là ? Parce que franchement, je vois pas du tout ce que tu veux me dire là

 
ah mais moi, je ne justifie rien. je comprends juste très bien la réponse israélienne, même si je la sais voueée à l'échec et je reste persuadé qu'une trève sera effectuée après l'intervention israélienne meurtière prochaine qui avec les tirs dans le centre d'askelon deviendra presque obligatoire
 
Je comprends du reste tout à fait la position du hamas : pourquoi s'arrêter en si bon chemin : symboliquement, ils sont en position de force vu qu'il faudrait des 100aines de milliers de morts palestiniens pour que le hamas soit vaincu. Israel n'est pas la russie, et les palestiniens ne sont pas les tchétchènes.
 
Je vois juste qu'après le retrait de gaza, le lendemain, des roquettes tombent à grande échelle, et quaprès le blocus de gaza cassé temporairement par le hamas, de nouveaux types de missiles tombent sur israel, donc pas de paix dans cette région (sauf génocide des palestiniens/déportation massive ou conversion en masse des israéliens juifs à l'islam ou destruction symbolique de l'existence d'israel ), mais p-e une trève, qui sera bien sûr régulièrement rompue et renégociée par les 2 parties
 

Comment ???

Elire un président américain intelligent.  

Les israeliens se fournissent tout seuls comme des grands et les palestiniens se fournissent en contrebande

 
je sais pas trop. mais bon faire des embargos severes contre ces 2 etats, controler les territoires a l'aide de forces internationales pour limiter les trafics d'armes au maximum, et cesser de leur vendre des armes  
 
ça serait un bon debut.
 

Merci Oncle Sam et Tony    
 
Et Israël par le passé s'est également fournit en contrebande lorsqu'il y a eu un embargo sur la vente d'arme  

Israel étant le 3eme ou 4eme exportateur d'armes et le laboratoire de recherche militaire des Etats Unis, ça va être difficile !!!

 
Voui, mais c'était nous,là  

 
Pour le fric, oui. Mais 95% des armes de Tsahal sont israeliennes, justement pour ne plus etre tributaires d'un eventuel embargo. Chars, artillerie, vehicules de transport de troupes, systemes radars, communication, satellites, robots, drones, etc, et bientot fusil d'assaut aussi d'apres ce que j'ai compris. C'est pour ca aussi je crois qu'ils avaient developpe un chasseur bombardier mais jamais produit a grande echelle vu qu'ils ont ete copieusement clients des appareils americains.

Ha ben, on va pas reprocher à la France de se faire un peu d'argent, tout le monde fait pareil.
 

Grâce au fric comme tu dis qui a été donné à Israël au cours du siècle dernier et aujourd'hui encore. En plus de ça, il y a l'aide indirecte américaine en termes de contrats gracieusement accordés à Israël pour leur acheter certains matériels alors qu'ils pourraient se servir chez leurs fournisseurs locaux.
 
Et pendant la guerre au Liban de 2006, les bombes qui tombaient sur le Liban étaient bel et bien américaines je te rappelle! Approvisionné via l'Ecosse.

2 prototypes Le Lavi et le Kfir
 
Le fric precisons que c'est essentiellement du pret a taux hyper-preferentiel pour acheter leur matos et la fourniture de certains appareils (F-18 et F-35 par exemple). C'est aussi de lk'aide au financement de projets souvent conjoints israelo-americains comme le misssile anti-missile Hetz (amelioration du nullissime patriot )
 

 
Tu veux dire avec les 7.4 milliards de dollars de dons ?

 
ben ils peuvent pas le faire au grand jour, c'est du fric cense etre destine au developpement ...

 
 
Oui comme tu dis ... censé ... Ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Oue enfin ceci dit depuis quelques annees, soit ils recoivent quasiment plus un rond (gaza), soit les fonds verses sont hyper-controles (cisjordanie)

Finalement, c'est pas demain la veille que mon projet d'hotel touristique verra le jour à Gaza.

Effectivement, ca me parait pas gagne

Bah les 7,4 millards c'est les promesses de dons pour 2008

Non. pour 2008 c'est 3.4mds. Et qui seront à destination de l'autorité Palestinienne (comprendre, M. Abbas).

Conclusion, les palestiniens feraient mieux de développer une industrie légale de l'armement comme Israël, et exporter leurs armes dans le monde entier, ça leur permetrrai d'être enfin reconnu et pris au sérieux.    
 
Pour rappel les membres du conseil de sécurité de l'ONU sont les plus grands exportateurs d'armes du monde    
 
Si vis pacem, para bellum  

 
Ah, si Olmert pouvait te lire ....