Reprise du message précédent :
 
Je t'ai posé une question claire et nette sur ce qui te choquait. Tu n'y as pas répondu. J'ai très bien compris tes préjugés et tes inexactitudes.

 
heureusement que ce conflit est sans fin, car c'est un souci qui taraude israel depuis sa création
 

pour lap eine je vais meme repondre:
1ere phrase : j'ai jamais dit ca
2e phrase pourquoi je le remettrai pas en cause? Un peuple ca se definit par pas mal de chose anthropologiquement parlant, une ethnie aussi. S'auto proclamé peuple sur des base religieuse n'a jamais fait pour autant d'une ethnie et d'une religion un peuple. Meme si on le repette souvent et avec force.
En soit dans le principe que les g ens y croient peu m'importe les gens croient bein en ce qu'ils veulent. Maintenant l'affirmé comme une verité, non. Perso ce n'ai jamais moi qui est affirmé quelqechose et j'attends toujours les preuves et etudes d'anthopologue/ethnologue qui vont affirmer et prouver ces affirmations. La seule base que je connaisse sur cette affirmation est religieuse. Autant te dire que ce n'est pas avec que tu vas me convaincre. Ce n'est pas non plus parce que des religieux si nombreux soit il s'auto definisse comme peuple que ca en fait un. Les mots ont un sens, on le rapelle souvent ici.

ah oui tu es exta lucide en plus. bon on avait alaldin coté "arabe" maintenant on aura un autre exta lucide c'est bien ca equilibre...
Par ailleurs c'est rigolo que tu t'enflammes sur des pseudo attasue perso sur ta persone qui n'en sont pas, mais que tu sous tendent que je sois anti semite ne te pose pas de probleme.
ceci dit ca resume bien le symbolisme de tes propos sur ce forum, comrpenne qui pourra.

ben oui autant je comprends tout a fais la volonté d'etre tranquille chez soit, parce que bon les persecution et les massacres ca va un moment quoi . Autant definir l'etat d'israel comem un etat juif (ceci je me trompe peut etre dans la definition de juif a ce moment non pas comme peuple mais comme religion ? mais je crois pas ) ben ouais ca me pose souci quand meme

Le jour où le Hamas aura des missiles Russes sol-air, anti-char, des armes chimiques, des chars etc ... là ça sera vraiment le bordel, "heureusement" pour l'instant, ils n'ont que du matériel d'un autre âge et si je dis ça, c'est que ça a son importance. Imaginez le Hamas avec des MIl-MI 28 ou des MIG 29 ... je pense que ça serait bien différent et que les négociations seraient toute autre.  
 
Bon ça c'est calmé, on verra combien de temps ça durera.

clair qu'on se rapprocherait plus des bilans du darfour ou de la rdc

au contraire je pense que certes ca ferai plus d'innocents morts coté israelien, mais que du coup les operation contre le hamas serait bien plus importante, et que ca pourrait entrainé une spirale beaucoup plus destructrice dans la zone.

Je n'ai rien sous entendu, je t'ai posé une question à laquelle tu n'avais toujours pas répondu.
 
Le fait de parler de peuple juif ne repose justement pas uniquement sur des considérations religieuses. C'est mal connaitre le judaisme que de dire cela.

je connais surement mal la judasime par contre question anthropologie, c'est pas ton fort 15/15 la balle au centre j'attend toujours une demonstration sur cette supposition.
et par ailleurs si tu as sous entendu ici meme

il va falloir assumer tes propos et tes atttaques perso.

 
raciste non. Arriéré oui.
Israel n'a peut être pas entendu parler de Voltaire et de Diderot ... Enfin avec les exemples de pays autour, c'est sur, ils ne sont pas très éclairés ...

note que je n'ai jamais dit ca en plus. et mes propos etait trés explicite.

 
Arriéré ? Et sur quels points de la société israelienne pourrais-tu dire qu'ils sont arriérés (points en rapport direct avec la religion bien entendu) ?

 
Non seulement, il y'aurait plus de morts coté civils mais aussi, il y'aurait des pertes importantes coté militaire (destruction d'Apache Israélien, de F15/F16, Merkava, bunker, centrales électriques ...ect), je pense qu'on assisterait à une guerre un peu plus équilibrée et de vraies négociations auraient lieu car en face ça ne serait pas de vulgaires "activistes" ou "terroristes" équipés de roquettes/AK47 ... Le problème de ce conflit réside dans le fait qu'Israël peut à sa guise rendre la Palestine à l'âge de pierre ... sans avoir aucun risque de leur coté (hormis quelques maisons civiles détruites même si c'est déjà trop), jamais les Palestiniens ne pourraient détruire des centrales électriques, des barrages, des aéroports Israéliens (en représailles à un tir "accidentel" de missile qui a tué 5 mômes sur un terrain de foot par ex) comme le font très souvent les Israéliens pour "punir" le gouvernement qui ne fait rien pour arrêter ça ( d'un autre coté, ça semble très compliqué quand on détruit les bâtiments officiels tout les 6 mois   )

@donc oui tu as bien des problemes de comprehension de texte, je t'informe

attaque perso proof pas la peine de faire un laius sur l'orthographhe je suis dyslexique, de plus, mon propos est trés explicite puisque sur la phrase d'au-dessus, j'explique clairement qu'un etat religieux ne me pose pas de probleme. Il est clair donc que mon souci se pose sur la definition du peuple et non de la religion, chose qui est encore plus explicite aprés.
Mais c'etait bien essayer de sous entendre que j'etais anti religieux ou antisemite, ca evite de repondre au fond sur l'anthropologie chose que tu ne peux faire. Le prochaine fois que je serai pas d'accord avec tes propos, je sous entendrai que tu es pour les massacre d'arabe et anti musulman, je suis sur que ca fera avancer le debat
j'attends toujours ton explication anthroplogique ou ethnologique sut le sujet, merci d'avance

 
Laius sur ton orthographe? Non non j'ai juste souligné le fait que tu disais clairement "cela en fait de facto un etat raciste". Point.
 
Fin car cela n'interesse personne. Si tu veux faire d'autres suppositions fais les en MP.

fin de quoi ? y'a jamais rien eu a part toi qui t'enflamme et qui pourri le debat, tu pourrai au moins avoir la descence de t'excuse ou de reconnaitre que tu t'es trompé.
la reste n'a rien a faire en mp, cette digression sur l'ethnologie est meme fort a propos. Surtout quand on ne veut/peut pas y repondre.

 
 
Je ne m'enflamme pas, je n'ai pas pourri le débat, je t'avais posé une simple question. Je n'ai pas à m'excuser de ne pas être d'accord avec tes propos et je ne me suis aucunement trompé.  
 

Bon les gamins , on peut recentrer sur le débat svp ...

 
C'est ce que je disais, que cela n'interessait personne. Personnellement, moi je laisse tomber... si on ne peut plus poser une question sans entendre dire "t'as rien compris, tu sais pas de quoi tu parles" etc ... dès que l'on n'est pas d'accord et qu'on ne laisse pas dire des choses fausses on est catalogué.  
 
Sur ce bonne soirée

 
En tout cas, t'as proposé les mp, t'as rien à te reprocher   On est sur un forum public, on ne peut pas plaire à tout le monde et il y'a de tout ici aussi    

 
Oui c'est le moins que l'on puisse dire

bien sur que si tu pourri le debat et tu t'enflammes. Tu sous entends que sois je suis antismetie soit anti religieux sur un point ou tu as completement mal compris (ce qui arrive moi le premier) mon post.
Et tu pourri le debat car en plus ca te permet au etrangement de ne pas repondre a la question ethnologique/anthropologique. Donc si tu t'es trompé et lourdement vu ton sous entendu si tu as a t'excuser.
ceci dit je te reinvite a parler, argumenter sur le peuple juifs chose que je t'ai deja proposé.

 
Pour ceux qui subissent la guerre, oui, mais pas pour ceux qui vendent les armes. Je pense que c'est de ça qu'il voulait parler. Chaque conflit rapporte  selon son intensité à certaines personnes et c'est un buissness plutôt lucratif (certes pas autant que le sexe ou la drogue).

hellstrike, tu es sur que c'est l'urgence la tout de suite ?    
 
 
sur le terrain, ce n'est pas la joie :

en plus tu te permets de jouer les innoncentes?
mon propos etait trés clair, il as encore été plus explicite aprés, et j'ai pu debattre avec d'autre personne que toi sur le fond du sujet.
Etrangement aucun n'a sous entendu quoi que ce soit, et il se sont tenu au fond meme si nous ne somme pas d'accord.
Pour le moment je ne t'ai jamais vu parler du fond de mon propos, ce que j'attends de pies ferme. tu n'as pas compris mon propos soit, ca arrive je le repete encore une fois. Et non je ne t'ai pas catalogué, ce n'est pas moi qui voit en l'autre des "prejugés et inexactitude". En l'occurence c'est plutot toi qui m'a catalogué ou tenté de le sous entendre car j'ai eu le malheur de remettre en cause ton domge religieux de peuple juifs sur une base scientifique. Je reitiere donc encore, je serai ravi de parler ethnologie et anthropologie avec toi concernant le "peuple" juif.

ce n'est pas une urgence bine sur, ceci dit le moment ou je laisserai passé des propos qui m'accuse sous couvert d'antisemitisme ou d'antireligieux, n'est pas prés d'arriver.
je ne lui demande finellement que de concevoir de s'etre trompé est-ce si difficile?

Une seule et dernière réponse:
 
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Peuple.htm
 
Aucun autre mot à ajouter.

ca fera plaisir aux anthropologue j'en suis sur
tu refuse de repondre je note

Hellstrike, si je peux me permettre, essaye en mp comme il te l'a proposé. Personnellement, je te prends pas pour un "raciste ou antisémite", ce topic est comment dire très glissant aussi et on peut vite mal interpréter des propos. Sur ce est-il possible de reprendre sur le sujet merci

je ne demande que ca et j'ai été trés clair dans mes propos, je veux qu'on parle du fond.
et on en a parler plus haut. Comment fera Israel lorsque la demographie aidant l'etat auto definit juif ne le sera plus ?

 
pour moi, tout simplement.    
Eh oui, je n'ai pas une bonne image de la religion. Nous sommes nombreux sur terre. Nous attendons le premier pays athé
 
Mais revenons au sujet, politique ...

c'est toujours difficile de tomber d'accord sur ces notions de peuple. Avoir un sentiment d'appartenance a un peuple peut te faire taxer de raciste par les autres et ceux qui se sentent plus ''citoyen du monde'' ont parfois du mal a comprendre ce concept    
 
 
un article du Monde :  
 
Pour Ehoud Olmert, l'offensive israélienne à Gaza n'était pas "une frappe ponctuelle"
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

Bon, sinon je suis assez d'accord sur le fond avec Hellstrike. Après, c'est sur qu'à la base Israël a été créé "pour" les juifs, donc c'est "normal" qu'ils se revendiquent comme état juif. Mais c'est aussi pour ça que cette état ne pourra à mon avis jamais perdurer en paix dans la région, en plus des bons nombres de problème qui s'ajouttent.  
Sinon, moi aussi ça me choque qu'un pays soit créé "pour un peuple" et de cette façon qui plus est au dépend de l'autre "peuple" qui vivait dans la région, mais bon, je vais pas faire du trollisme historique sur le sujet. Mais bon, si on regarde les faits aujourd'hui, y a beaucoup plus de chose qui sont chocante, ne serait-ce que la situtation géographique au niveau des territoires occupés comme l'a montré Tarok sur sa carte...

ce qui est le plus perturbant, c'est qu'israel est un pays en construction, que des pays comme l'arabie saoudite n'ayant pas su évoluer restent bloqués dans leurs carcans religieux, je peux comprendre, mais qu'un pays en 2008 ai toujours pour objectif de créer un état "pour un peuple X, pour une communauté X" cela va à l'encontre de toutes construction humaniste du monde ... mais bien sur ce genre de pensée est souvent taxée d'utopiste, rose-bonbon ou tierd-mondiste.
 
Les gens seront amenés à bouger, voyager, emigrer, la notion de nation (oh oh) aura de moins en moins de sens.
 
Les gens naissent dans des pays différents, les gens se marie, ntse métissent, émigrent, les familles se recomposent ... une identité nationale, communautaire n'a tout simplement aucun avenir.
 

 
edit: et bien sur nombre de mouvement et idéaux réac et retrogrades trouvent toujours sources dans les livres religieux. comme par hasard ...

je suis tout a fait d'accord avec toi le sentiment d'appartenance est une donné tout personelle et encore heureux on en est libre !
je demande juste que ce sentiment d'appartenance, ne soit pas utilisé comme verité uniforme vu qu'elle est sujette a debat dans le milieux scientifique qui definit ce genre de chose. Les mots ont un sens encore une fois.
 
Pour l'offensive, je suis completement d'accord avec dworkin, si elle voulait etre efficace ce n'est pas comme ca qu'il falalit faire

En l'état actuel des choses, la seule "offensive efficace" sur le long terme serait un génocide pur et simple. Tant que les Israéliens tueront des civils palestiniens à tour de bras (même s'ils ne les visent pas, là n'est pas la question), tant qu'ils spolieront des familles palestiniennes de leurs terres, tant qu'ils leur mèneront une vie impossible en Cisjordanie (barrages, restrictions d'eau...), il s'en trouvera toujours pour balancer des roquettes ou se faire exploser en pleine rue.
Pour mettre un terme rapidement à ce conflit, les Israéliens n'ont d'autre choix que d'utiliser des méthodes de nazis (ce dont ils sont pour l'instant loin, même si leurs actes sont souvent discutables, je précise au cas où).

non mais (putain de tab § )y'a une marge entre faire une offensive sur un point pour contrer le hamas et faire une offensive pour regler la guerilla larvé
Mais je suis aussi d'accord avec toi, plus il y'aura de mort "collateraux" (vla le terme horrible) plus le terreaux du  terrorisme sera favorable. Ceci dit c'est un cercle vicieux l'un comme l'autre n'accepte pas (ce qui est comprehensible des deux coté) les morts/attaques chez eux. Maintenant on peut pas demander a des terroriste d'etre raisdonable donc ouais faut que les israeliens fasse une effort mais la c'est pas vraiment la politique du moment

pays jeune et dynamique, mauvais caractere mais tres gros potentiel cherche gouvernement, meme moyen. On offre meme le houmous.

Pour détendre l'atmosphere ici, je vais faire une comparaison foireuse entre le conflit israelo palestinien et le PSG.
 
Depuis 7 ans, c'est la merde.  
Chaque année on entend les memes discours, mais chaque année est pire que la précédente. Tout le monde parle et personne ne fait rien.
A chaque fois qu'on croit que la situation va s'améliorer, on se trompe lourdement, a tel point que plus personne n'a d'espoir, meme lorsque tout va bien.
Il y a de bons éléments qui tentent de résoudre le probleme, mais ils sont noyés dans l'océan de mediocrité et de complaisance qui les entoure.  
Ensuite, au lieu de résoudre les problemes de fond, ils preferent s'attaquer a la forme au lieu de prendre des décisions courageuses et necessaires.
Le probleme de la surmédiatisation prend des proportions incroyable, plus ca va mal, plus on en parle, et plus on en parle, plus ca reveille les tensions, rendant impossible toute résolution du probleme.
Les gens n'ont meme plus envie d'en parler, ils en ont marre de se répéter et preferent attendre que tout ca redevienne normal par magie.
 
La solution ?
Envoyer le PSG jouer a Gaza, ils se prendront forcément une roquette ou un missile, Palestiniens et Israeliens feront enfin quelque chose de bien et se retrouveront rapprochés par cet accomplissement commun.