Reprise du message précédent :

Donc en dehors des autocraties et des sytèmes ultra-répressifs ou anti-liberté, il reste pas grand monde.

 
tu veux en venir ou en fait.?  
 
il faudrait ne considérer que les voix des pays assimilés démocratiques dans le décompte es nations favorables à l'existence d'un etat palestinien?

Ça doit hurler dans certaines chaumières avec un tel article.
 

http://www.lorientlejour.com/artic [...] urite.html
 

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 39,00.html
 
Si ce n'est pas le hezbollah, c'est donc son frère.

Je trouve pas le site de la FINUL, quelqu'un a accès à leur compteur ? j'aimerais bien savoir qui gagne actuellement

Match nul  

Et si on parle des droits de la femme?

 
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Premier résultat avec Google quand même

 
Disons que lorsqu'on voit que les principes moraux et démocratiques élémentaires ne sont pas forcément respectés en interne par ces pays, on peut légitimement se demander si c'est vraiment l'amour de la Justice qui les pousse à se prononcer en faveur de la reconnaissance d'un état palestinien ou s'il s'agit simplement d'une manoeuvre politique comme une autre.
 
Après, c'est juste une question. Peut-être que tous ces pays sont des futurs exemples en terme de droits de l'homme et de respect de l'individu, mais qu'ils ont tous choisi de d'abord commencer par le plus pressant : reconnaitre un état palestinien, avant de s'intéresser à leurs propres citoyens. Qui sait.

Les attaques à la frontières ont été revendiquées par le Hezbollah.
 
Je ne comprends pas bien où ils veulent en venir alors qu'ils sont déjà occupés avec ISIS et la défense d'Al-Assad...

 
Pas compris ? Donc que les régimes fachistes reconnaissent le droit aux palestiniens de disposer d'un état ? Les démocraties éclairées elles ont bien compris que les palestiniens ne méritent pas un état ?  
 
Putain mais toi et Bernard vous trollez sévère depuis quelques semaines. Faut se calmer les gars  

Tu laisses parler ton coté émotif la    
Il a expliqué ses propos par la suite.

Rien à voir, depuis quelques jours il semblerait que pas mal de documents aient été déclassifiés, si quelqu'un tombe sur de bons articles/analyses, même en angliche, je suis preneur.
Je ne trouve que des reprises/traductions sans queue ni tête dans le style dépêche AFP.

Quel intérêt (gé)politique/économique pour le Bénin et le Lesotho à reconnaître la Palestine ?  
Aucun. Ça n'en fait pas des "gentils désintéressés" pour autant... Étant des pays anciennement colonisés par de grandes puissances, des pays du "Sud" donc par principe vont se ranger du côté des Palestiniens.
Des restes de la conf' de Bandung quoi, c'est tout, faut pas aller chercher plus loin
Ton propos est aussi vaseux que ceux qui feraient de ces pays des grands défenseurs de la veuve et l'orphelin.

 
Ouais j'avais pas vu    
 
Ça reste très réducteur comme analyse.

C'est ni plus ni moins ce que je disais hier...le sujet pourrait porter sur la couleur du cheval blanc d'Henri IV, on aurait la même carte.

 
sans aller chercher aussi loin, la notion de droit à l'autodétermination existe dans le monde indépendamment des modèles politiques, dans une représentation élémentaire qu'elle soit de nature morale, religieuse, ou humaniste.  
par ailleurs on peut rajouter hypothétiquement la perception de par le monde de l'occupation territoriale et militaire.  
 
On peut ptet croiser cette carte avec celle des proportions d'antisémites dans le monde? il y a ptet une corrélation    
 
quoi qu'il en soit, je persiste à dire que cette façon de concevoir à l'échelle du monde, un référentiel idéalisé autour du modèle de la démocratie occidentale, si tant est qu'on puisse parler de modèle occidental tellement les modéles exprimés sont multiples, comme élément d'acceptation de la reconnaissance d'un état palestinien, me parait un peu faussé, sinon légèrement ethnocentriste. Quand au respect des droits de l'homme (oui et de la femme , aussi...) c'est un peu biaisé là aussi, dans la mesure ou la seule et unique démocratie du moyen orient est particulièrement peu regardante du respect du droit international, principalement sur la question palestinienne.  
 
bref... il n'y a pas vraiment de cohérence à contester quoi que ce soit dans la reconnaissance par les nations du monde du droit d'existence d'un état palestinien, y compris dans des intérets politiques.. ou positionnements géopolitiques.

Oui tu as probablement raison

Pourquoi tu trolles comme un goret ?

Le respect élémentaire des individus et de leurs droits, c'est de l'ethnocentrisme ? C'est du relativisme culturel ? T'es vraiment prêt à tout pour défendre n'importe qui en fait...  du moment qu'ils vont dans le sens "pro-palestinien"

Mais pourquoi tu parles d'Israël ? Je posais juste la question de savoir si parmi les "très nombreux" pays à reconnaitre un état palestinien il y en avait un nombre important pour qui les droits de ses propres citoyens étaient également importants...
Pourquoi venir parler d'Israël ? Après avoir relativisé l'importance "ethnocentrique" des droits de l'homme dans ces pays...

Mais oui c'est ça. Rien qu'avec l'Inde, ça fait plus de monde que les USA + leurs larbins + les pays d'Europe qui ne reconnaissent pas la Palestine
 
Mais t'as raison, la majorité des démocraties sont dans le camp de la non-reconnaissance, donc Israël n'a pas à s'inquiéter de voir plus des 5/6 de l'Humanité dans l'autre camp

pardon, il me semblait que le smiley était suffisamment éloquent, mais bon, apparemment, quand c'est moi, j'ai pas le droit. ooookkkk.  

 
et oui, considérer que le seul modèle viable de politique est le modèle démocratique occidental, en jugeant le monde entier au travers de ce seul filtre, c'est un putain d'ethnocentrisme. le respect élémentaire des individus et de leur droits, ça commence par s'abstenir de vouloir leur imposer un modèle comme étant le seul critère pour pouvoir être considérés comme "civilisés" ou juste aptes à émettre un avis sur l'etat palestinien.  
Non, le modèle occidental n'est pas parfait, et non il en peut être transposé et imposé, par la force si besoin, à l'ensemble du monde.  
 

parce qu'on est sur le topic Mo, et que mettre sur la table l'argument de "oui mais ce sont pas des civilisés, ce ne sont pas des démocraties, donc elles n'ont aucun respect élémentaire des individus et de leurs droits c'est un peu too much, quand justement on parle de la reconnaissance de l'etat palestinien par rapport au monde,  reconnaissance refusée par israel, alors qu'on nous rabache toutes les deux pages que c'est la SEULE DEMOCRATIE DU MOYEN ORIENt, pardon mais coté respect élémentaire des individus et de leur droits, je crois qu'on est loin d'y avoir le compte coté palestinien.  
 
C'est d’ailleurs assez incroyable que la reconnaissance de l’état palestinien fasse encore l'objet de contestations en terme de légitimité.  
 

1 pays ?
waw

Déjà, je n'ai pris qu'un pays pour relativiser le poids humain de toutes tes démocraties, Tu peux y ajouter le Brésil, par exemple, les pays d'Amsud que tu considères comme des démocraties, pas mal de pays de l'est, l'Afrique du Sud... Soit tout de même une quinzaine de gentilles démocraties, à la louche.
 
Et ensuite, je te le répète, je parle avant tout en terme de population. Tu réalises qu'il n'y a même pas un milliard de gugusses qui ne reconnaissent pas la Palestine, contre 5-6 milliards qui la reconnaissent ? Et que ça n'évolue pas vraiment dans le sens d'Israël (i.e il y a de plus en plus de pays à reconnaître la Palestine) ?
 
A terme, l'Histoire nous a enseigné que c'était toujours la démographie qui finissait par avoir raison

Je vois souvent cette expression, mais c'est quoi au juste LE modèle "occidental", qui semble présupposer une uniformité des pratiques, cultures, modèles et référents de toutes les régions de l'Amérique du Nord à tous les pays EU ?

Oh, pas grand chose, grosso-modo:
- Respect de la personne.
- Respect de l'autre.
- Respect des croyances.
- Respect de la femme.
- Respect de la liberté individuelle.
- Respect des homosexuels.
 
 
Beaucoup des ces principes sont """relativement""" bien suivi dans le modèle occidental.
 
Alors que dans la plupart des pays du Moyen-Orient, du Maghreb et d'Afrique Sub-saharienne, ce n'est pas vraiment le cas.

Tu aurais pu finir ta phrase en citant la Chine et la Russie histoire de pas te faire passer pour un mec qui ne cite que des pays à forte connotation, c'est quand même deux poids lourds dans le domaine.

Vous êtes un peu hors sujet avec la démocratie, mais juste pour rentrer dans le jeu 2 minutes pour une contradiction étonnante :
 
Déjà, pour recentrer, la démocratie n'est ni une valeur ni un ensemble de valeurs : c'est un système politique de gouvernance.
 
D'ailleurs certaines monarchies et/ou dictatures pourraient très bien aussi représenter ces mêmes "valeurs" que certains attribuent uniquement à la démocratie, avec des dirigeants en accord avec ces valeurs et qui les imposeraient avec ou contre la volonté de la majorité de leur peuple (ce qu'on appellerait maintenant des monarques ou dictateurs éclairés).
 
Comme on entend le système politique démocratique aujourd'hui, c'est grosso merdo le vote du peuple pour des dirigeants. A opposer :
 

• au monarchisme : dirigeants de droit divin (ou dirigeants "des terres de droit divin" pour rester dans le sujet du topic, mais c'est pour la blague)
• à la dictature : dirigeants imposés par la force.

Soit effectivement selon la formule célèbre, la démocratie est la dictature du plus grand nombre, pas forcément les plus intelligents, mais c'est comme ça que ce système politique s'est imposé là où il est.
 
La plupart des démocraties occidentales ont rejeté le vote majoritaire pour le Hamas par les palestiniens de Gaza. "Oui, mais là ce n'est pas vraiment de la démocratie, voter pour une organisation terroriste, c'est mal voter"...
 
Raisonnement à reprendre dans plusieurs pays arabes par exemple, mais aussi en Amérique du Sud (où ça a conduit à des changements de régime pour le moins brutaux dans les années 1910 à 1970 pour être large ou pas tant que ça, aidés par la "plus grande démocratie du monde", les USA) si le peuple vote "mal", alors ce n'est plus la démocratie. Coucou le fantôme de Chávez.
 
Pour être plus précis, si un peuple vote démocratiquement pour des dirigeants, alors c'est de la démocratie. Mais si ces dirigeants élus sont considérés comme non démocratiques par les tenants de l’orthodoxie démocratique, alors ce n'est plus de la démocratie. Étrange raisonnement...

Rappelons un petit détail essentiel. Les "principes" des démocraties ne s'appliquent qu'à l'intérieur de leur frontière. A l'extérieur les démocraties s'assoient allègrement sur leurs principes.
 
Je le rappelle car j'ai l'impression que certains ne comprennent pas l'inconsistance que peut avoir le mot démocratie vu de l'extérieur.

Vraiment lem oindre truc pour trouver un moyen d'affaiblir la légitimité de la cause palestinienne, "y'a que des dictatures qui reconnaissent la Palestine" ...
 
- Comme déjà dit, ces pays sont, comme par hasard, des "pays du Sud", là-bas, l'anticolonialisme, ne serait quedans la forme (car la pratique des dictateurs est évidemment pas pareille) c'est culturel.  Que des dictatures aient reconnu la Palestine n'a rien à voir avec la dictature ou les bons sentiments de tels dictateurs, c'est juste logique au vu de l'histoire, d'ailleurs cette reconnaissance a sûrement dû être faite dès l'indépendance de ces pays.
- Et puis quoi, il ne faudrait pas reconnaître la Palestine maintenant ? Au lieu de dire "y'a que des dictatures qui reconnaissent la palestine", faudrait pas plutôt se scandaliser que des démocraties ne reconnaissent pas cet Etat ? Ah la la  
 
Et comme le dit SirAnneau, de toute façon, point de vue politique étrangère, les "démocraties" sont des dictatures.

Les démocraties seront toujours des dictatures point de vue politique étrangère (enfin une fois encore, je vois qu'on mets un peu tout dans un même sac).
 
Si elles ont des relations internationales avec les dictateurs, elles cautionnent donc la dictature.
 
Si elles interviennent ou déstabilisent, c'est de l'ingérence et donc ce n'est pas mieux.
 
On est pas sur HFR, on peut pas juste mettre les pays qui nous conviennent pas en blacklist et se contenter de les ignorer.

pour ceux sur place: ça flippe a propose de l'ebola ?
ils vont encore stigmatiser les falachas ?

 
Il ne s'agit pas juste d'avoir des relations internationales avec des dictateurs, mais de seocmporter soi-même en dictateur à l'international. Et ça peut parfaitement changer et c'est seulement comme ça que les dictatures s'effondreront. Seulement, l'ordre international ( ) est toujours fondé sur la domination à l'heure actuelle et il faudrait changer de modèle pour passer à un nouvel ordre mondial ( ), en tant que soi-disant "pôles des droits de l'homme", le minimùum est de sérieusement commencer à s'y mettre

J'ai pas compris ton message.  
 
Donc en quoi les démocraties se comportent en dictateur à l'international hors agir OU ne pas agir ?
 
Et surtout, j'ai beaucoup de mal à voir en quoi la domination comme modèle de l'ordre international serait l'apanage de la démocratie. A vrai dire et je le déplore également il me semble que c'est surtout le propre de l'homme, que le vecteur soit politique, économique ou religieux.

 
Gérard tu me remets là même, et puis ensuite dodo, heu attend, la bouteille est pas finie encore ?
 

 
 
Imposition de son modèle économique inégalitaire partout dans le monde, placer soi-même des dictateurs pour contrôler à son avantage et au désavantage de la population les ressources du territoire convoité, créant famine, exploitation, répression ...  
 
Je n'ai pas dit que c'était l'apanage de la démocratie, mais que quand on est une démocratie, justement,  il faut mettre fin à cet impérialisme et pas continuer à l'entretenir.  Pour l'instant, les démocraties  sont pour la plupart des démocraties relatives sur leur propre sol, et des tyrannies à l'extérieur, et elles ne font pas que s'adapter, elles entretiennent cet ordre inégalitaire et y ont une responsabilité principale.  
 
Tout ça pour dire que ça sert à rien de lier la reconnaissance de la Palestine à "tous les pays qui reconnaissent la palestine sont des dictatures et ceux qui le reconnaissent pas sont des démocraties".

 
 
Je ne bois pas  

 
On aurait pu douter, mais le message s'est un petit peu éclairci ensuite
 
Mais encore une fois, pour rester dans le HS, vous (tous) confondez démocratie et valeurs humanitaires, comme on l'entend dans la déclaration universelle des droits de l'homme, par exemple.

La démocratie ne se limite pas à un mode de scrutin, ça inclut, au sens plus large, un ensemble de valeurs de respect des minorités et des droits de l'homme.

 
Oui, on peut confondre les valeurs et le système politique, c'est une erreur communément admise, parce que ces valeurs ont d'abord été défendues par la démocratie française (musique de la marseillaise là).
 
Mais non, la démocratie est un système politique de gouvernance. Il me semble bien l'avoir expliqué au dessus (et pourquoi un monarque ou un dictateur pourrait tout aussi bien défendre les mêmes valeurs), sans parler du fait qu'une démocratie pourrait aussi aller à l'encontre de ces valeurs.
 
Exemple caricatural exprès : 20% de noirs, 80% de Klu Klux Klan. Démocratie, le Klu Klux Klan gagne. Valeurs ?

 
Oui la démocratie est d'abord un système de gouvernance, sauf qu'il faut respecter au moins les droits politiques de l'homme pour qu'il puisse être concret. C'est pour ça qu'on "confond" les deux.  
D'autres vont plus loin en disant que la démocratie doit aussi être "confondie" si je puis dire avec non-seulement les droits politiques mais aussi les droits économiques et sociaux.
On peut être pour un système démocratique tout en faisant tout pour que le peuple ne puisse pas choisir en son âme et conscience, mais c'est de l'hypocrisie.