Reprise du message précédent :

 
Oui la démocratie est d'abord un système de gouvernance, sauf qu'il faut respecter au moins les droits politiques de l'homme pour qu'il puisse être concret. C'est pour ça qu'on "confond" les deux.  
D'autres vont plus loin en disant que la démocratie doit aussi être "confondie" si je puis dire avec non-seulement les droits politiques mais aussi les droits économiques et sociaux.
On peut être pour un système démocratique tout en faisant tout pour que le peuple ne puisse pas choisir en son âme et conscience, mais c'est de l'hypocrisie.

 
Ci-joint mon edit :
 
Exemple caricatural exprès : 20% de noirs, 80% de Klu Klux Klan. Démocratie, le Klu Klux Klan gagne. Démocratie (la majorité) gagne, Valeurs ?

 
C'est pour ça que la démocratie doit inclure des garanties car ce n'est pas censé être une dictature, que ce soit celle de la majorité ou de la minorité. Le système majoritaire n'est pas forcément le système le plus démocratique qui soit je pense.

 
Pourtant c'est ça aujourd'hui ? La majorité, non ? (dans les pays occidentaux). Et puis de base, c'est ça la démocratie, le vote, c'est la victoire de la majorité. Quelque soit le sens dans lequel tu aimerais le retourner.
 
Dire que ce n'est pas l'idéal, je peux te comprendre. Mais la démocratie, c'est ça.
 
Allons plus loin : tu veux mettre des garanties, ok. Qui va mettre ces garanties dans une démocratie ? La majorité. On tourne en rond là.

 
La démocratie c'est le pouvoir du peuple. La seule majorité numérique c'est pas mal mais ce n'est pas le peuple en entier.  
 
Pour ta parenthèse, non pas forcément, d'ailleurs nos démocraties ont toutes été construites par une minorité. Et ces garanties dont tu parles existent déjà, elles doivent être améliorées car rien n'est parfait mais elles existent.  C'est pour ça qu'on assimile démocratie et droits de l'homme.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] ancais.php
 

http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 20,00.html

Aïe aïe aïe aïe aïe, heureusement que y'a pas eu de victimes apparemment ...
 
C'est affreux, les "jihadistes" à Gaza ... C'est le début de la fin pour les palestiniens.

 
Démocratie, comme on l'entend aujourd'hui, les dirigeants sont élus à la majorité.
 
Et je continue, ça na rien à voir avec des valeurs, c'est un système politique de gouvernance.
 
Tu peux être un dictateur et avoir ces valeurs, tu peux être un dictateur et dire que les noirs ont les mêmes droits que les blancs, même si 90% de la population n'est pas d'accord, et tu l'imposes par la force. La démocratie dira que tu as tort, mais les valeurs seront respectées, contre la démocratie.
 
Et une démocratie construite par une minorité c'est antinomique. Un exemple qui pourrait te donner raison, l'abolition de la peine de mort en France. Les valeurs contre le peuple, puis le peuple s'y résout. Perso ça a plus l'air d'une dictature éclairée pour cette décision particulière, sauf que les dirigeants ont été élus.
 
Par contre une démocratie construite par une minorité (sans jugement de valeur si c'est bien ou pas), ce n'est pas une démocratie, c'est une, je sais pas, une minocratie, une bureaucratie, une aristocratie, le retour du suffrage censitaire, une bourgeocratie, une cacatracie, une pauvrocratie ? Ce que je sais, c'est que ce n'est pas une démocratie, et je te renvoie à mon exemple du Klu Klux Kan. Une démocratie, ce devrait être l'addition des besoins/envies/intérêts individuels majoritaires.
 
Par contre, je vais arrêter le HS qui n'a que trop duré, surtout que nos arguments tournent en rond. Je ne te convaincrais pas, et l'inverse est pareil sur les valeurs que tu attaches à la démocratie. (là normalement je devrais mettre le smiley chapeau chinois, mais connais pas le code !)
 
Je rajoute juste ma conclusion du premier post (il faut savoir d'où on vient et où on va dans une argumentation, et j'en venais là) :
 
Pour être plus précis, si un peuple vote démocratiquement pour des dirigeants, alors c'est de la démocratie. Mais si ces dirigeants élus sont considérés comme non démocratiques par les tenants de l’orthodoxie démocratique, alors ce n'est plus de la démocratie. Étrange raisonnement...

Perso, ce n'était absolument pas mon propos et j'avais d'ailleurs relevé à quel point ça me semble incongru comme observation (avant même de chercher à savoir si c'est fondé).
 
Par contre, les argumentaires lapidaires façon pilote automatique sur le mode tous les dysfonctionnements du monde sont imputables à "l'Occident", j'avoue que ça commence à me lasser.

Non, une démocratie ça s'entend au sens large, pas au sens d'une définition minimaliste, et ce n'est donc pas la dictature de la majorité sans des mesures de protections des minorités.
Ton exemple caricatural montre bien qu'il ne suffit pas d'avoir un scrutin majoritaire pour remplir les conditions d'un état démocratique. Il faut également une protection des droits des minorités, entre autres.

 
Rhhaaa HS.
 
Non, pourquoi ? Si 99% du pays décide qu'il faut expulser le 1%, et qu'ils votent pour la personne qui va changer les lois pour pouvoir expulser ce 1% ? Démocratique et légal. Problème ? Seules les lois supra nationales peuvent intervenir, c'est tout.
 
Mais disons que ces lois supra nationales empêchent le pays de le faire.
 
Et là je vais faire un coup bas, désolé. Et après tout il suffit de ne pas adhérer aux traités internationaux pour ne pas dépendre de ces lois supra nationales, comme Israël par exemple (retour au topic).
 
Problème résolu. Dégagement des 1% ok. Loi, ok. Démocratie, ok.
 
 
PS : d'accord avec toi sur les minorités, c'était juste pour montrer que la légalité de la démocratie, et les valeurs, ce sont deux choses radicalement différentes, et qu'il ne faut pas mélanger. La démocratie est un système politique, pas des valeurs. Mais oui, certain états démocratiques défendent des valeurs (si j'étais méchant, je dirais comme bombarder des pays pour amener la démocratie, heureusement, je ne suis pas méchant).
 
Mais ça n'a rien à voir avec le système démocratique de gouvernance, qui n'est pas un ensemble de valeurs, encore, et encore, et encore une fois. Je remets mon exemple à la con : Tu peux être un dictateur et avoir ces valeurs, tu peux être un dictateur et dire que les noirs ont les mêmes droits que les blancs, même si 90% de la population n'est pas d'accord, et tu l'imposes par la force. La démocratie dira que tu as tort, mais les valeurs seront respectées, contre la démocratie.

 
 
comme la loi nakba  

E.I. = État Islamique
E.I. = État Israélien
des clones...
 

Meilleur message jamais.

Ouf y a plus de femme que d'homme, on peut dormir tranquille question valeur.

 
 
Qui a dit ça ? Bref.

Oui, je comprends tout à fait ce que tu dis, j'ai juste beaucoup de mal avec la définition "minimaliste" de la démocratie.

Dans les faits, en Belgique par exemple (et j'imagine que c'est également le cas d'autres états composés de plusieurs communautés), il y a une très grande quantité de garde-fous qui ont été mis en place pour garantir certains droits élémentaires aux minorités, même si la majorité décidait de voter "contre" cette minorité (ces garde-fous ne sont pas toujours respectés d'ailleurs, mais c'est un autre débat).
Et le fait est que les politologues, journalistes et autres commentateurs s'accordent à dire que l'existence de ces garde-fous font partie intégrante et constituent une condition nécessaire à la démocratie belge.

 
 
Honnêtement, je n'en sais rien et le rapport est très ténu. Si ça t’intéresse et que tu y vois un lien avec le topic, espérons que des belges passent par là, sinon il doit bien exister un topic Belgique

https://www.youtube.com/watch?v=rVyCfJ5cOOA#t=45
 
sraelis: "Ni&&ers go home!"

 
Je ne savais pas que la Suède devait obéissance à israel !
Pfff, ils n'ont même pas demandé l'autorisation !
 
 
 
 
http://www.rfi.fr/moyen-orient/201 [...] palestine/

http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] -nationale
 

 
Même pas assez subtil pour que ce soit un bon troll.
 

E.lmor.i.cq, hein ?

http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] t-d-israel

Selon la règle adoptée ici même "les plus nombreux ont raison" : une nouvelle victoire israelienne    
 
Blague à part, édito de Daniel Shek, ancien ambassadeur d'Israel en France, proche de Peres je crois (et qui s'est fait remplacer au retour de Bibi du coup )
http://www.i24news.tv/fr/opinions/ [...] ont-raison

 
 
Faux. Car tu ne tiens compte que de l'élection elle-même. Or, la démocratie ne repose pas seulement sur l'élection. Exemple : Allemagne, 1933, le NSDAP a des députés élus au Parlement. Sauf que.. pendant des années, les SA semaient la terreur, avec la complicité de la République de Weimar.  
La démocratie est un ensemble de valeurs et de processus, pas une vague comédie qu'un Chef tout puissant pourrait décider d'appliquer. D'ailleurs, les dictateurs se font souvent une joie de balayer tout vestige démocratique    

Je viens de tomber par hasard sur cette vidéo hilarante  
 
Larry David: the palestinian chicken
 
Bon par contre âmes sensibles s'abstenir  

hilarante je sais pas, en tout cas y'en a une que j'irai bien coloniser  

La conference des donateurs pour l'aide a Gaza s' est ouverte ce matin au Caire
Pan Ki Moun, Kerry et trente ministres des affaires etrangeres issues surtout des pays arabes vont tenter de financer cette aide dont le minimum souhaité est de 1, 6 milliards de $ Us.
L'Egypte malgres des sollicitations diverses a refuse d'inviter Israel a cette reunion, il y eu simplement une reunion entre Kerry et Liebermann qui s' est contente de preciser que rien concernant Gaza ne pouvait se faire sans l'implication dIsrael

 
 ben ouais ils sont directement concernés, c'est logique qu'ils souhaitent être au courant de ce qu'ils vont bombarder prochainement  

 
 Dans le même article, ils disent que leur système a une efficacité de 90%. Curieusement, personne ne semble le croire    
 

90% contre les roquettes.
Et non contre les obus de mortiers.

Qu'est ce que tu ne comprends pas par "Parmi les craintes du Pentagone figure le fait de débourser 100.000 dollars pour l’utilisation de chaque missile intercepteur, a déclaré Riki Ellison, Président de l’U.S. Missile Defense Advocacy Alliance. Il souligne également l’inadéquation du système avec les tirs de mortiers qui connaissent une faible trajectoire" ?
 
Tout est bon pour troller betement...

 
inviter le pays qui a bombardé Gaza pendant des semaines à une "conférence des donateurs pour l'aide à Gaza", logique  

 
T'as tout compris toua ? Je parlais de l'efficacité légendaire de ce système de défense  

Qui est donc de 90% comme déjà dit.
C'est clairement marqué.

90%, c'est dit plusieurs fois.
Si t'as du mal à comprendre les articles que tu link, retourne à l'école ou prend des cours du soir.

L'aide en question c'est pour acheter du matos, pas pour remplir les comptes des dirigeants du hamas ?
Le matos en question, il passe par où ? qui controle ?    
Tu pourras négocier 40 millards de $ d'aide, si Israel refuse de laisser passer les X millions de tonnes de matériaux de construction, ça sert à qued'.

 
Même la logique a ses propres limites dans cette région du monde.

C'est ce que Liebermann a précisé,  ok pour les ecoles, et les hôpitaux,  mais pas question de laisser passer le materiel pour reconstruire les tunels servants aux attaques contre les civils israeliens de la zone frontaliere.
 
Mais etant donne que le hamas se sert des ecoles et dzs hopitaux pour mettre a l'abris ses armes et combatants l'aide de quelle sorte que ce soit sera utilisee forcement contre Israel.

Amha le hamas a bien vu qu'il n'est pas passé loin de se faire lacher par tous ses alliés au profit d'un Abbas.
A la conférence, il semblerait que certains soient hesitant et ne veulent pas payer pour se retrouver dans la même situation dans 2ans.
 
Je pense pas que le hamas puisse se permettre de jouer à nouveau avec le feu.

J'ai lu plusieurs articles qui decrivent un retour timide mais bien reel de fatah dans Gaza, la derniere operation a quand meme fragilise le monopole du hamas.