Reprise du message précédent :

Ce qui est embarrassant c est que quasiment toutes ces citations sont vraies

 
C'est pas vraiment le propos, je soulève le procédé qui n'est pas terrible.  
 
Personnellement je vois bien l'état d'esprit de ce pays, les actions qu'il mène tout en se targuant d'être une belle démocratie etc... Raison de plus pour être le plus droit possible, inutile de balancer comme ça des citations d'une source de merde, au risque que tout l'argument soit balayé par les soutiens à Israel à cause des citations fausses et de la source.

Mais en toute connaissance, sachant qu'ils ne seront plus sur place, mais l'hosto oui, c'est quand même tsahal qui appuie sur le bouton et tue des civils.
 
Je répète : il ne faut pas chercher des coupables à ses propres décisions !

 
Finkelstein en se mettant dans la peau d'un israelien dans une interview : "nous ne leur pardonnerons jamais de nous avoir forcé à tuer leurs enfants !"
 

 

 
 
Exact. Des gens comme Soral, Dieudonné, et leur admirateur du site en question, ont largement contribué à enlever toute crédibilité aux critiques contre Israël. C'est le problème d'être outrancier : même qq chose de vrai est rejetée à cause des excès de celui qui le dit. Un type comme Dieudonné qui (et ses groupies aussi) trouve très drôle de se moquer du massacre de millions de personnes, dont les fans font des bras d'honneur devant des sites de camps de concentrations nazis, ne mérite aucune considération, ses fans non plus !

 
on m'a filé ce lien hier soir vers 22h, j'ai jeté un oeil, et j'étais pas dispo par la suite, donc j'ai posté pour en savoir plus.  
non, c'est pas "je vous laisse vérifier", c'est , si certains en savent davantage je suis preneur, point.
 
et j'ai bien pris la peine de dire d’où venait la liste pour justement souligner un parti pris forcément biaisé de la "source".  
chose que je 'nai pas souvenir d'avoir vu au sujet d'un jss news, ou autre connerie, qui semble constituer une source pour certains ici. A mon sens jss et croah, ça se vaut.  
 
il est possible que cette liste soit un autre fake qui tourne sur le net, mais je n'en avais pas connaissance avant hier, alors je pose la question.  
 
ça suffit à un moment les procès d'intention là.  
 
je ne parle pas de l'extrémisme d'israel, mais de la notion de "récente" qu'on emploie à tour de bras, en centrant cela sur l'unique argument sécuritaire.
Quand à l'extrémisme, pardon mais certaines lectures que j'ai pu avoir de ben gourion, bien avant et en dehors de cette liste, ne m'encouragent pas à penser que c'est "récent".  
 
Aurore a juste envie de me cracher à la gueule, c'est comme ça, alors il lui est facile d'exprimer une hostilité très cristallisée à mon égard. ce n'est pas la première intervention de sa part qui consiste simplement à l'exprimer, ok, je fais avec.    
 

Pour moi la connerie est dans les deux camps dans ce cas la.

Il y en a quand même un qui appuie sur le bouton.  
Alors qu'il assume au moins sa décision.

Le Hamas vise les civils aussi et délibérément par contre.

 
Ah mais je ne nie pas le droit palestinien d'importer des armes mais je ne nie pas non plus aux israéliens le droit d'essayer de les en empêcher
 
 

Je dois moins lui reprocher, car il n'a pas le taux de réussite de tsahal, loin de là !

PS : je n'ai pas compris le "par contre".
Tu ne penses quand même pas que quand tsahal décide de détruire un hôpital ce n'est pas délibéré, qu'ils n'ont pas conscience de leur acte ?

 
non mais j'en ai rien à foutre de croah ou jss, ce qui m'interresse c'est de savoir si ces citations sont vraies ou non.  
 
si elles le sont, ça ne rendra pas croah plus crédible pour autant à mes yeux,  
et si elles sont fausses ça confirme que croah est pas crédible,  
la belle affaire.  
 
ce sont les citations qui m'interressaient.  
j'aurais du juste demander si elles étaient vraies sans citer al source alors?  
je trouvais cela malhonnête, et de surcroit, je voulais éviter que le débat dévie sur la source, plutôt que sur le contenu, comme c'est à chaque fois le cas ici quand un contenu se révèle "à charge" d'israel.
 
cela dit, je jetterais un oeil cet après midi, j'ai un peu de temps.

 
je sais bien que t'as donné la source et que t'as pris quelques précautions. Et ma remarque c'est que le climat sur ce topic et en général sur ce sujet demande des précaution supplémentaires, comme par exemple chercher un peu plus toi même si ces citations sont fausses ou non avant de les copier ici. Puis bon, on peut quand même pas éviter la question de la qualité de la source. Quand celle ci est de notoriété publique extrêmement biaisée, je trouve normal de faire plus attention. Mais je comprends ton point de vu.

Si c'est le cas, ça ne doit pas être difficile de citer des sources pour chacune d'entre elles.

 
Sauf qu'à force de la faire bombarder, la souricière sera détruite avec les souris grandes et petites dedans.
Se servir de son propre peuple comme d'un bouclier n'attire pas ma sympathie, surtout quand c'est fait pour une cause perdue d'avance.        

Et si on laissait les palestiniens se démerder.
Apres tout, ils ne sont que les victimes de leur incompétence et de celle de leur voisin.
 
Israel est encerclée de pays arabes qui ne peuvent pas se voir et n'arrêtent pas de se taper dessus que cela soit en mode guerre civile ou guerre tout court. Ils sont incapables de travailler ensemble.
 
Y a déjà eu des tentatives d'invasion d'Israel par ses voisins, ils se sont tous pris des raclées monumentales, alors certes Israel était soutenu par les USA mais cela ne dédouanne pas pour autant les échecs répétés des pays autour qui étaient pour certains soutenus par l'URSS, bien plus nombreux et encerclaient l'état d'Israel.
 
Le cas Israelien aurait du être solutionné il y a bien longtemps par les acteurs de la région. Hormis le hezbollah, les succès furent rares...
 
Pourquoi soutenir les palestiniens, cela ne fera que créer une nouvelle zone instable dans la région car on peut pas dire que les modèles voisins fassent rêver entre islamisme radicale, dictature, état de guerre perpétuelle, inégalités criantes... C'est ca que l'on veut mettre en place? Car il faut être honnete, quel régime verra le jour? Et qu'on vienne pas dire on ne sait pas ? On le sait très bien, et ca ne débouchera pas sur un siècle des lumières à la palestinienne.
Aujourd'hui les valeurs de liberté, égalité... soit disant défendu par l'occident (et bafouer largement par Israel je le conviens aisément) seront-elles plus présentes avec la mise en place d'un état palestinien ? Bien sur que non.
Après d'autres valeurs se mettront en place, certains peuvent les juger meilleur ou plus juste soit, ce n'est pas mon cas.
 
Alors autant garder un allié dans le coin, car comme de toute facon c'est la merde, autant garder le contrôle du territoire.
 
En plus, géopolitiqument, il faudrait être dingue pour l'occident d'abandonner israel qui est une tête de pont bien pratique dans la région et permet de sécuriser en partie le pétrole qui nous est si important. Franchement, est ce que une crise énergétique est moins importante que le sort de l'état palestinien?
 
Alors oui, c'est triste et horrible pour les pauvres palestiniens mais basta au bout d'un moment. S'ils n'arrivent pas à trouver de soutien chez leurs alliés légitimes qu'ils cherchent pourquoi.

Elles ont beau pouvoir être vraies et scandaleuses quand on les lit, comme el nino71 l'a montré, elles manquent de contexte.
 

 
C'est facile de fabriquer une histoire avec une liste de petites phrases choc. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas vraies, au contraire, ou qu'elles ne reflètent pas une réalité, c'est juste le procédé trop facile qui dessert ton discours - tu peux sans doute faire aussi une sélection de phrases choc de l'AP et Cie au cours des 50 dernières années, ça n'aidera personne.
 
Par contre citer les grandes figures d'Israël ou du sionisme, comme Ben Gurion par exemple, et leurs idées importantes et fondatrices pour illustrer une idéologie aurait plus d'impact dans ton discours.

Surtout quand en face ils s'en foutent et massacrent de toute façon !

Une partie est vraie. Après une partie indéterminée est fausse (el nino en a quand même relevé deux sur les trois qu'il a vérifiées), mais surtout toutes sont décontextualisées (en temps de guerre par exemple, les déclarations extrémistes sont courantes de part et d'autre, certaines citations peuvent simplement être le fait d'extrémistes isolés, certaines ne peuvent pas être comprises en dehors de leur contexte, etc..). Cette liste est un fourre-tout sur une période d'un siècle, présentée comme ayant une cohérence, alors qu'elle rassemble des citations très hétérogènes quant à leurs auteurs, aux situations, aux périodes: au-delà même des citations fausses, ça ne donne pas à comprendre grand chose, surtout lorsqu'on prétend mettre ça en relation avec un phénomène précis (la radicalisation de la société israélienne depuis une quinzaine d'années). ça n'est en rien une méthode d'analyse, simplement de la propagande (pas étonnant, vu la source).

Comme l'a dit tamino il y a largement assez de (très) bonnes raisons de critiquer Israel, inutile de se discréditer en recourant à des procédés aussi malhonnêtes.

 
Oui sauf que là je te parle pas de logique militaire mais de moralité.
Désolé mais là encore pour moi tu justifies qu'il y ait 20 fois plus de morts civils innocents que de soldats dont c'est la mission de prendre des risques.
Dire que la guerre c'est mal con et dégueulasse ça ne suffit pas, puisque cest généralement  l'argument employé pour justifier la guerre.
A un moment donné il faut s'indigner.
L'argument visant a dire que les autres font pareil ou pire, n'est pas un argument, étant donné les circonstances particulières qui ont aboutit a la création d'Israël.
Voir des victimes se transformer en bourreau, ça ajoute une dimension particulièrement insupportable au conflit.

 
Non, j'ai simplement critiqué le procédé.

 
Ça ne justifie pas de faire vivre 2 millions de personnes dans une prison a ciel ouvert comme des chiens.
Surtout quand on sait ce que le "peuple juif" a subit.

 
Mouis, j'ai des doutes ... un bateaux, ça se suit facilement, c'est pas un sous-marin. Le trafic dans un tunnel par contre ...  

C'est délibéré mais aux yeux d'un militaire tout bâtiment ayant servi à abriter l'ennemi est considéré comme cible militaire. C'est binaire comme raisonnement mais le Hamas doit le savoir et ne protège aucunement ses civils en conséquence. Donc pour moi les deux sont fautifs dans l'histoire.

 
Tu devrais relire mes messages avant de dire n'importe quoi, tien, cadeaux :
 

 
De quoi a t-il été condamné ?

 
Pas besoin d'une condamnation, tout propos raciste ou sous-entendu du genre n'aboutissent pas forcément à des condamnations. C'est comme pour l'affaire du pain au chocolat de Copé, pas besoin d'attendre que Copé soit condamné pour y voir un propos purement anti-musulmans.

 
Sois heureux, c'est ce qu'on fait.
 

 
L'incompétence du desespoir, sans doute.
Bref, en tout cas, concernant les pays arabes voisins, il est certain que le sort des Palestiniens et de la Palestine n'a jamais été un catalyseur suffisamment puissant pour leur permettre de dépasser leurs propres clivages, leurs propres interets aussi, dans une action coordonnée et efficace.
 
Retrospectivement, sans doute que les prises de positions arabes et leur stratégie de négociation, n'ont pas été des plus judicieuses.
(quand tu vois le refus de la proposition de répartition "Peel" ... )
 

 
 
on peut aussi avoir une vision inverse : considérer que la stabilité de la région passe forcément par une sortie de cette crise, par le haut, pour Israel et la Palestine
 

 
Mais quels alliés légitimes ?

 
Ce raisonnement est très con ou comment justifier l'injustifiable.

 
Pas suffisament, on s'offusque encore. Ca fait les titres des journaux. Y a moult débats.
Bien plus que sur les autres points de tensions dans le monde.
 
 

 
Les pays arabes vont de défaite en défaite depuis la chute des califats.
Je serai incapable de citer une victoire militaire ou diplomatique (hors hezbollah au liban contre israel) depuis des lustres (les guerres de décolonisation peut être mais est-ce des victoires?).
 
 
 

 
C'est effectivement ce qui nous est vendu très souvent, la c'est mon opinion et uniqument la mienne mais je n'y croit pas. Pour moi Israel est une source de merde dans le coin, mais pas la seule.
 
La solution solution que je verrai pour une stabilité dans le coin serait un ensemble de dictature islamiste radical issu de la même mouvance et toute alliée entre elle. Mais la non plus je n'y croit que moyennement.
 

 
Tous ceux qui condamnes l'existance de l'état d'israel et dans le coin c'est pas très dur à trouver.

Mais il n'y en a qu'un qui appuie sur le bouton, sachant qu'il donne l'ordre de bombarder un hôpital/école, qu'il assume son acte !

 
Dieudonné se moque de ceux qui exploitent la shoah, pas de la shoah elle même et des 6 millions de morts.
Là t'es en train de dire que Dieudonné se réjouit de la mort de 6 millions de personnes, ce qui est complètement faux.
 

 
ha bon : qui intervient concretement pour aider les palestiniens ?
ton 1er message c'etait : "et si on les laissait se demmerder"  
mais ton idée c'est quoi au fond : " et si on arretait d'en parler?"
 

 
Sans doute que ce n'est pas une motivation suffisamment grande pour en faire des alliés naturels, malgré ce que tu sembles penser.

Toi aussi tu devrais aussi chercher pourquoi ces régions sont instables.
Parfois il y a des discours inverse qui ouvrent certains débats https://www.youtube.com/watch?v=ZYVEohMnsVM

Quand je dis binaire assimile ça a la réflexion d'un videur de boîte de nuit de campagne.  
Je justifie rien, j'explique la logique militaire en dehors de toute considération morale ou sentimentale. Une guerre c'est ni l'un ni l'autre.

Tu me répètes la même chose sans arrêt sans tenir compte de e que je dis c'est usant.

 
Effectivement c'est pas clair.
Ce n'est pas qu'on arrete d'en parler, c'est que cela ne masque pas les autres conflits dans le monde et donc que l'on en parle moins.
 
 

 
Justement, c'est bien la le problème.
Personne ne veut aider les palestiniens même ceux qui pourraient y trouver un intéret commun.
 
Pourquoi? (j'ai pas la réponse, mais grosso modo la question c'est pourquoi tout le monde se contrefout des palestiniens hormis quelques groupes dans les pays occidentaux qui ne sont ni de pres ni de loin toucher par le conflit).
 
Pourquoi la palestine ne se trouve pas d'allié autours d'elle ?
 
Vrai question j'ai pas la réponse.

 
Mais avec ton raisonnement, Israël se sert des civils pour coloniser un territoire qui ne lui appartient pas, ce qui est un acte de guerre, donc ça veut dire que le Hamas peut légitimement viser des civils Israëliens ?

Parce que depuis le début tu essaies d'excuser ce comportement et ce que tu dis, loin d'être des arguments impartiaux ne sont que des tentatives de minimiser les actes inhumains commis par tsahal.
 
Oui, je suis d'accord, le fait d'utiliser son peuple en bouclier est mauvais, mais tu ne peux pas mettre ça à la même hauteur que des mecs qui décident de bombarder un hosto/école en toute conscience.

toujours rajouter le qualificatif "d'occupation" après le mot guerre dans ce débat, sinon on change radicalement le sens des choses.

 
Il y a des tonnes de sources d'information pour se faire au moins une première idée, quitte à ce qu'elle soit fausse ou biaisée.
Tu sembles pas vraiment avoir cherché à te faire ta propre idée.