Reprise du message précédent :

C'est pas faux Enfin en principe a l'interrogatoire c'est souvent une ou un debutant qui est surveille par un superieur. Dans ce cas t'as l'impression d'etre un sparing partner...
 
En fait c'est quand tu tombes sur les filles chefs secu que ca se corse
Les mecs sont un peu plus cools...
 
Ceci dit a Ben Gourion maintenant j'emploie la technique israelienne. Je reste tres vague dans mes explications (ponctuees d'un "tu comprends hein ?" ) et je gueule un bon coup de temps en temps quand ca va trop loin (style ils demontent ton appareil photo en cachette pour voir se qui y'a dedans, apres l'avoir juste observe une premiere fois devant toi, histoire de...). En principe ils se calment et sont au petits soins apres.

 
 
t'es plus intelligent et informe que ca, j'en suis sur.
tu sais tres bien comme moi les raisons du vote hamas, qui ne sont pas celles qui touchent le conflit avec israel.  
 
en plus tu dis que le hizballah les soutient. etonnant car les groupes les plus finances et infiltres par le hizballah, ce que confirment meme les sources israeliennes, sont les brigades des martyrs d'al aqsa liees au... fatah.
 
 
 
 
 

 
 
ta famille est donc tres mal informee. il suffit de regarder ce que disent les instituts de sondages palestiniens. ils acceptent en majorite la creation de 2 etats.
apres c'est clair que si il s'agit de garder toutes les colonies et de ne pas obtenir de souverainete sur jerusalem Est, n'importe qui de cense s'y oppose.
 
mais dans l'absolu ca ne veut rien dire, absolument rien, de dire qu'on est pour la paix. tout depend des termes de celle ci.
 
 
 

 
 
en plus les photos de la voiture montraient clairement que le sigle presse faisait tres artisanal, n'importe qui aurait du voir que ce n'etait pas quelque chose d'officiel
 
 

 
 
et oui, la securite israelienne n'est plus ce qu'elle etait.
une attitude souriante et charmante avec ces demoiselles permet m'a meme permis d'eviter des fouilles de mes bagages, alors que je suis un jeune homme seul, et que dans le meme temps des familles etaient fouillees. le facteur humain est extremement important
 
 
 
 
 
 

C'est affolant de voir l'armée Libanaise qui n'arrive meme pas à venir à bout d'une poignée d'islamiste a Nahr el Bared
J'imagenine mal si le Hezbollah venait à faire un coup d'état, vu la demonstration de nullité de l'armée Libanaise...

 
oui, je sais que le conflit avec Israel n'est pas la raison principale du vote hamas. Il n'empêche. Et tu te trompes en pensant que les israéliens accordent plus d'importance à un sondage chez les palestiniens acceptant Israel qu'à un vote populaire envers le hamas qui ne l'acceptera jamais, dont le leader sort tout le temps des discours appelant à la lutte contre Israel, discours appuyé par le hezbollah et gvt iranien. Que des milices non hamas soient aussi/plus soutenues que le hamas n'y change rien.
 
Pour que tu comprennes mieux, soit à l'écoute des discours chez les pro palestiniens lors du prochain gvt israélien (qui devrait être bien plus dur que l'actuel) : 'les israéliens ne veulent pas la paix', 'y a rien à attendre d'eux', etc... Ce sera le parfait miroir des discours tenus par les pro israéliens en ce moment avec le 'peuple palestinien ne veut pas la paix car il vote extraordinairement massivement pour un parti voulant détruire Israel'
 
 
sinon tout à fait d'accord avec ta dernière phrase, et puisque tu es amateur de sondages, une paix avec des termes communs entre palestiniens et israéliens ne devrait pas avoir beaucoup de succès
 
bon séjour sinon, et malgré nos divergence d'opinions, je suis ravi de lire, je ne le répèterai jamais assez, tes posts sur tes séjours en Israel et dans les territoires.

 
 
c'est pas vraiment etonnant, qui a interet actuellement a ce que l'armee libanaise soit forte? israel? la syrie? les usa?
personne.
 
 

 
 
quels sont les elements que tu possedes qui indiquent cette volonte?
le hizbullah est, malgre tous les prejuges que les gens peuvent avoir sur lui, un parti politiquement responsable et mature. rien ne vont dans le sens de la volonte d'un coup d'etat, rien. qu'on lui repproche de vouloir obtenir un droit de veto sur les decisions gouvernementales, eventuellement. mais pas plus.
 
 
 

 
 
le sondage n'est qu'un outil qui revele un fond. il est clair que l'ecrasante majorite veut une paix juste et 2 etats. a contrario je doute que ce qu'implique une paix juste soit accepte par une majorite d'israelien, au contraire.
 
 
 

 
 
il n'y a pas besoin d'attendre le prochain gouvernement pour penser cela.
 
 
 

 
 
on est parfaitement d'accord
 
 

 
 
merci et d'ailleurs les echos que j'ai de differents responsables academiques assez importants ici font reellement peine, et sont helas confirmes par les faits.
je m'explique: beaucoup ici disent que ce n'est que questions de semaines ou de mois avant que israel ne reussissent a assassiner des leaders tres importants du hamas a gaza. l'hypothese est qu'ensuite le hamas se vengera contre les leaders du fatah en cisjordanie et que ce genre d'assassinats politiques vont se multiplier.
vivant a ramallah, je peux voir tous les jours que l'autorite palestinienne se prepare deja a cela. les soldats palestiniens sont PARTOUT en ville, c'est impressionant. et souvent ils sont sur les nerfs, vraiment tres loins de ce que j'ai connu d'eux auparavant.
un exemple tout simple. l'annee derniere j'etais aller visiter la tombe de arafat a ramallah. peu de soldats etaient presents autour de la mouqata et etaient vraiment sympathique, rigolant et faisant des blagues. j'y suis retourne cette annee et l'ambiance est radicalement differente. la mouqata est encercle de soldats. ils sont partout. en plus ils sont beaucoup moins acceuillant qu'avant et plus stresses. par exemple j'ai pris des photos de la tombe d'arafat et ensuite j'ai voulu prendre des photos de la mouqata. alors qu'auparavant c'etait autorise, maintenant les soldats font vraiment attention et empechent quiconque de la prendre en photo (peur des photos de reconnaissance) d'une facon tres rude.  
autre exemple, salam fayyad. maintenant a chaque fois qu'il sort, il est plus protege que quand condoleeza rice elle meme vient a ramallah. et la comparaison n'est pas hative...
 
mais des choses ne sont pas vraiment transcriptible sur papier, tel que l'enfermement. c'est difficile a realiser ce que c'est que de vivre dans un endroit ou tu es partout bloque par l'armee et les checkpoints. moi meme en ayant vecu ici je ne le realise pas reellement du fait de mon passeport francais. je ne peux qu'avoir des appercu de ce sentiment

 
Nan pas plus. trois fois rien. Juste le declenchement d'une guerre qui a coute 1200 morts, des milliers de blesses, 8 milliards d'euros de degats, une maree noire sans equivalent dans l'histoire de la region, un affaiblissement encore plus dramatique du gouvernement,  tout ca sans demander l'avis a personne, se considerant l'armee legitime du liban, des tentatives de moins en moins masqueess pour degager la coalition anti-syrienne, un refus absolu du tribunal sur les assassins d'hariri, bref, un parti politique tout ce qu'il y a de plus basique quoi.  
 
Siderant de lire un truc pareil, serieux ...
 

Euh bonjour le révisionnisme, là... C'est le Hezbollah qui a lancé l'invasion d'Israël, ou bien c'est Israël qui a envahi le Liban sous un prétexte futile (la libération d'un soldat détenu par le Hezbollah) ?

 
Et, par curiosité, c'est quoi une paix juste pour toi ? Quels territoires pour quels états ?
Je pense qu'en répondant à ces questions, tu nous montreras pourquoi les israéliens ne peuvent être pour "une paix juste".
 

 
Jusqu'a preuve du contraire, c'est bien le hezbollah qui  a cru intelligent de venir enlever 2 soldats israeliens et d'en tuer 6 autres sur le territoire israelien. Donc c'est le hezbollah qui a declenche les hostilites. Pas l'inverse. Pourune fois, toutes les parties donnent la meme version sur ce fait,  c'est assez rare pour etre souligne.
 
Le fait que la liberation des soldats n'aient effectivement servi de pretexte ne change rien aux faits et a leur chronologie
 
De plus, et cela aussi tout le monde le sait, le hezbollah est directement teleguide a Damas et a Teheran.
 
Partant de la, considerer cette bande d'allumes comme un "parti politique mature et responsable", c'est vraiment se foutre du monde.

Euh pas exactement la même version, vu que le Hezbollah prétend que les soldats israéliens en question étaient en territoire libanais
 

Euh si, ça veut juste dire que c'est Israël qui a décidé d'envahir le territoire libanais.
 

Il me semble que d'après les experts sur le sujet, si Damas et surtout Téhéran ont une influence sur le Hezbollah et lui apportent une aide logistique, il est néanmoins exagéré de parler de "téléguidage".
 

Bon, encore une comparaison, histoire de relativiser :
- le Hezbollah a enlevé des soldats israéliens et perpètre de tps en tps des attentats
- un certain parti politique outre-atlantique a déclenché récemment l'invasion d'un pays qui va peut-être conduire à sa disparition pure et simple, et considère qu'il faut en continuer l'occupation
 
L'un est une "bande d'allumés" et l'autre est  un "parti politique mature et responsable" ? D'après quels critères ?

 
Ouais le hezbollah a change de version 3 fois selon les evenements. N'empeche que l'ONU corrobore la version israelienne et que le hezbollah a avoue a demi-mot qu'il n'aurait pas lance cette ataque en territoire israelien si ils avaient su l'ampleur de la riposte israelienne. Memes les pays arabes alentours ont, fait notable, condamne l'attaque du hezbollah.
 

 
Non. D'une, les israeliens n'ont jamais eu l'intention d'envahir le Liban, leur objectif etait de neutraliser le hezbollah et securiser sa frontiere nord, et de deux, c'est bien le hezbollah qui a ouvert les hostilites.
 
Encore une fois, les pretextes foireux avances par le gouvernemengt israelien ne changent rien a la chronologie des faits
 

 
 
Y'a rien d'exagere au contraire. C'est absolument pas un hasard si le hezbollah s'oppose farouchement au tribunal cense juger les assassins d'hariri, et plusieurs journaux expliquaieent recemment que le hezbollah pouvait se permettre de jouer les mecenes aupres de la population libanaise grace au financement de l'Iran. Faut regarder les choses en face. Sans les armes de la syrie et le pogno et les entrainements militaires de teheran, le hezbollah serait aussi credible militairement que le hamas.
 

 
J'ai pretendu que Bush est sa clique etaient des gens biens, matures et responsables moi ? ou ca ? Le fait que les americains soient diriges par des tares ne change rien au fait que le hezbollah en est une autre, bande de tares.  

Si ta dernière phrase est vraie, ça veut pas dire que le Hezbollah est plus responsable que tu ne le prétends ?
 

Etablir une sorte de no man's land en envhaissant le Liban sud, c'est qd même une invasion
 

Si ça change que ce n'est pas le Hezbollah qui a déclenché les hostilités mais le gvt israélien. D'ailleurs tu dis toi-même qu'ils s'en seraient abstenus s'ils avaient su qu'Israël déclencherait une guerre. Si tu préfères le Hezbollah a lancé une énième escarmouche contre les israéliens, mais c'est eux qui ont choisi de répliquer par l'invasion.
 
 

Tu ne fais que répéter mon message... Tu peux dire à peu près la même chose de la relation existant entre Israël et les us. Sans les armes et, surtout, le pognon de l'un, l'autre n'est rien, et l'autre appuie systématiquement les conneries de l'un (qui le lui rend bien). Israël est-il pour autant "téléguidé" par les us ?
 

C'est pas ce que je veux dire. Si l'on considère que malgré toutes leurs conneries les républicains restent des interlocuteurs +/- crédibles (aucun chef d'Etat ne refuse de leur causer et les traitant d'assassins et de terroristes, à ce que je sache), je ne vois pas pkoi il en irait autrement pour le Hezbollah. Et pour le Hamas. Cette façon typiquement occidentale de faire deux poids, deux mesures fait partie des comportement exaspérant particulièrement le monde musulman, je pense.

 
+1    
 
 
 
 
 

 
Y'a quand meme une sacree difference entre une invasion dans le but d'annexer et coloniser et etablir une zone tampon pour eviter que les 2 millions de civils israeliens qui vivent dans le nord mangent des katioushas tous les jours dans leurs villes.  
 

 
Nan mais la mauvaise foi c'est dingue ....  Une escarmouche ... 6 soldats tues, 2 enleves, et des salves de katioushas au meme moment en guise de diversion, et c'est Israel l'agresseur. N'importe quoi, vraiment.
 

 
Dire qu'Israel existe grace au fric des USA montre une meconnaissance enorme de l'economie israelienne. L'aide americaine est militaire et est destinee a maintenir une dette stable en Israel. La situation economique d'Israel serait certes nettement moins bonne sans cette aide, mais dire qu'Israel est maintenu en vie par cette aide, c'est absolument ridicule. Les 30 milliards de dollars que les USA veulent donner a Israel les 10m annees a venir, c'est clairement, ouvertement de l'aide militaire.
 
En revanche, il est evident que le hezbollah n'est qu'un bras arme iranien et syrien au sud liban. Parce que pour le coup, si demain damas ne fournit plus d'armes au hezbollah, et si teheran ne le finance plus et ne l'entraine plus, le hezbollah lui n'est  plus rien d'autres qu'une bande d'excites. Et du coup la syrie perd tout son pouvoir sur le Liban.Tout le fric des USA ne leur donne au final que peu de pouvoir ou d'influence au parlement israelien.
 

 
A ce que je sache, meme si la guerre en Irak est une connerie meurtriere debile, aucun diriegant occidental comme tu dis ne prone ouvertement la destruction pure et simple d'aucun etat ni peuple dans le moinde.  

Le coup du parti politique mature et responsable, sur ce coup-la tu m'as tue vrossi
 
Sinon tu perds ton temps Ethel ... On sait que le hezboollah a declenche les hostilites, ils le savent, l'ONU le sait, l'arabie saoudite, l'egypte, la jordanie, et les quelques autres pays arabes qui ont condamne leur attaque le savent, le million et demi d'habitants du nord le savent, mais Israel est l'agresseur, point.

Ha tiens, ca revient sur le tapis ? Il me semblait que tout le monde était d'accord la dessus  

 
Juste histoire d'en rajouter.
En occupant illégallement des parties du territoire libanais, israël n'étais t'il pas déjà coupable d'aggression ? (l'excuse des fermes)

Tu l'as dit oui, une excuse. De merde, vu que ce bout de terrain a toujours ete considere comme syrien et capture a la syrie en 67. Donc l'excuse de la defense du territoire libanais, soi-disant pretexte de tout ca, c'est risible.

 
Oki, merci

Bah dans le sens où s'ils avaient su qu'Israël allait en profiter pour déclencher une guerre, ils se seraient abstenus. Pour éviter ladite guerre. Enfin, d'après les déclarations que tu as évoquées.
 

Oui enfin qd tu établis ta zone tampon à coups de bombardements sauvages qui font plus de 1000 morts, ta "différence" me fait un peu rigoler. Et puis une zone tampon chez un état souverain qui n'a rien demandé, ça s'appelle qd même une invasion. Invasion partielle, mais invasion qd même. C'est fou la tolérance qu'on a dans le coin vis-à-vis d'un certain pays qd il se permet de piquer des territoires chez les autres... Ce qui a déjà entraîné la création du Hezbollah y'a 25 ans, rappelons-le.
 

Oui, une escarmouche, 6 soldats tués, 2 enlevés d'un côté, et une invasion et 1000 morts de l'autre. Sachant qu'en plus le Hezbollah n'agissait pas au nom de l'Etat libanais. Je maintiens, Israël est clairement l'agresseur sur ce coup-là. Pas envers le Hezbollah, mais envers le Liban. Ou alors ça veut dire qu'à chaque fois où les israéliens ont pratiqué leurs fameuses "frappes ciblées" chez les palestiniens en tirant dans le tas comme des porcs et en dégommant femmes et enfants qui avaient le tort de traîner là où il fallait pas, ça aurait légitimé une invasion de leur pays, dont ils auraient été tenus pour responsables. Toujours ce fameux deux poids deux mesures.
 

Je parlais d'un point de vue global, économique et militaire. Sans les us, Israël aurait p-e cessé d'exister lors de la guerre du Kippour, par ex. Qt à son économie, si elle se cassait méchamment la gueule, je suis pas certain qu'Israël aurait la possibilité d'entretenir de telles forces armées ainsi que ses colonies.
 

Oui enfin en attendant le parlement israélien appuie systématiquement toutes les conneries internationales des us. Et je serais curieux de voir la situation en Israël si les subventions us s'arrêtaient du jour au lendemain.
 

Effectivement, ils ne le prônent pas... Ils le font. Parce que je sais pas si tu suis l'actualité, mais la survie de l'état irakien ne tient plus qu'à un fil.

 
Je vois ca, c'est navrant a lire quand meme ...

Je te rassure, voire qualifier Israël de pauvre agressé après qu'il ait dégommé un millier de civils en bombardant un pays voisin sous un prétexte futile, c'est également assez surréaliste.

 
Mais nan c'est paskeu tu n'es pas encore au fait de certaines regles elementaires :
 
1. Regle numero 1 : Israel a tort/est coupable/est l'agresseur. On se tape completement de savoir que des soldats et des civils sont regulierement pris pour cibles sur le sol israelien a partir de territoire ou de pays etrangers. QUe ce soit des dizaines de kassams ou de katioushas qui tombent sur Israel, Israel est l'agresseur, point barre
 
2. Israel a tort/est coupable/est l'agresseur. Toujours et pour tout.
 
3. En cas d'attentats en Israel ou de tirs de roquettes/missiles/obus de mortiers, etc sur son sol, se reporter aux regles 1 et 2.
 
4. Un tare qui se fait sauter au milieu d'une pizzeria ou dans un bus est un combattant de la liberte/un resistant/un heros.  
 
Une fois que tu sais tout ca, quand on t'explique beatement que c'est celui qui se fait attaquer qui est l'agresseur, tu reagis meme plus
 

Enorme +1...  

 
Et ce qui est bien, c'est que ca marche en toutes circonstances :
 
Exemple : Les habitants de Sderot n'ont pas vecu une semaine sans Qassam sur leur ville depuis 3 ans, et ce malgre l'evacuation totale des colonies et des bases militaires, donc si demain Guivati et Golani (Beezrat Hachem !!!) entrent a Gaza pour faire cesser ca, ca sera une agression  

 
je dirai plutot,
Regle:
 
1 - Toujours prendre comme point dans le temps une attaque palestinienne ou libanaise comme point de référence. Une bombe du hamas est l'evenement déclencheur des hostilités, qu'il y ai eu 50 morts (donc 15 enfants) dans un bombardement d'israel la semaine précédente ne rentre pas dans le cheminement ... 1000 morts pour un enlevement, une invasion pour des doutes de possession d'armes de destruction massive, un mur dans le desert, la mesure n'est surement pas une qualité occidentale ....
 
 
4- pour ton point 4, je te signalerai, que de nombreux pays "democratique et responsable" ont été construit par des "tarés qui se font sauter dans une pizzeria". Han Solo ne me contredira pas ...  

 
Tu fais bien de m'y faire penser !
 
Regle numero 5 : toujours considerer la derniere attaque en question comme "le pretexte". Ne surtout pas prendre en compte les centaines d'autres attaques qui ont eu lieu avant, le contexte, les circonstances et l'historique.  
 
Exemple : "han les barbares, ils attaquent gaza tout ca pour un soldat capture". On ne prendra ici aucun compte des milliers de tirs de qassam sur Sderot, Nahal Oz, Netivot, etc. Histoire bien montrer qu'Israel est un gros barbare qui fonce dans le tas pour des broutilles.  

 
A ce point la c'est consternant, quand meme    

 
pour les pro-pal du forum et d'ailleurs, évidemment, mais pour les medias fr, ce n'est absolument plus le cas.
l'indifférence prime.
parfois par conséquence pro pal ou pro isr, mais indifférence surtout.
vivement la prochaine guerre pour qu'on reparle de vous activement en France
 
 

 
Ca je peux pas dire, je regarde plus les infos francaises depuis un moment A part France 2 ou TV5 de temps en temps mais c'est rare

[HS]
Dis Dworkin, as tu entendu parle du fait qu'on peut brancher une freebox de part chez nous????
[/HS]

C'est vrai que considérer qu'Israël est systématiquement l'agressé et n'est jamais responsable de rien, c'est faire preuve de bcp plus de mesure. 'Fin bon on est habitué ; c'est pas comme si les discours évoluaient un tant soit peu
 
Perso je trouve que des Qassam sur la tronche - sans victimes le plus svt - c'est vraiment pas cher payé pr des trucs comme Sabra et Chatila (dont le responsable côté Israël a qd même fini à la tête du pays qques années plus tard).

Donc ce sont les villageois de Sderot qui ont ouvert les portes de Sbara & Chatila aux milices chrétiennes libanaises ? Ha ben oui, alors tout se tient.

 
Oui, car Regle numero 1 et 2, CQFD  

eh oui c'est un bon résumé  c'est vrai qu'on finit par se dire que toute discussion ici ou ailleurs est vaine
 
/désabusée

Bah, les discussions  ne mèneront jamais à rien, tout simplement car les deux camps campent sur leurs positions.
 
D'ailleurs je me demande encore pourquoi laisser ouvrir un topic sur cette guerre, vu qu'à chaque fois, la fin est la meme ====> Close du topic + distribution massif de ban sodo-gravier    
 
N'empèche, je me rappelle que meme sur le Topic de José Bové , ça trollait sévère sur Israel    
 
J'ai éssayé d'internenir résultat, 3 semaines de TT
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Rappelle toi, Jose etait un grand ami d'arafat
Classique, l'altermondialisme est un mouvement profondement antisioniste, et encore, je reste poli...  

 
Remember Durban...

 
 
oui dans les concerts de rock de rage against the machine on est antisioniste, dans les beaux salons des restaurants de luxe on est prosioniste ...  
pff, ces rebelles qui se battent contre l'odre établi de la mondialisation, ils peuvent aller trouver autre chose à faire.
merci la généralisation    
 
 
en tout cas c'est assez interessant de relier ce conflit à des questions beaucoup plus larges et universelles, comme quoi, quelque part, ce conflit crystalise certains visions du monde ...

 
Pauvre victime non, mais pour le coup c est bien isreal l agressé, et le nombre de mort ne rentre en ligne de compte dans le rapport agressé/agresseur, a ce moment tu dis que la replique a ete disproportioné.  en plus ca faisait un moment qu israel avait quitté le liban.
Et pour le "pretexte futile" proteger sa population c est un pretexte futile??