Reprise du message précédent :

Non, je parle juste pour totoffe38 la. Pour le reste il y a quelques intervenants qui restent tres credibles, que l'on soit d'accord ou pas avec leurs arguments.

La sieste est finie?
 
Et c'est pour quand la paix?

qd sarko l'aura décidé  

Cécilia

question pour les experts du liban:
comment se passe les elections, on parle de partielles "chretiens" ... comment on segmente ceux qui vote pour la communauté chretienne ? que vote les athées ?  .... thx
 
edit: c'est bon j'ai trouvé un doc en ligne ... merci

Ce sont des élections partielles pour remplacer deux députés chrétiens qui ont été assassinés, dont Pierre Gemayel.
Dans le cas des élections au terme de la législature, le système électoral est assez complexe :
http://www.ipu.org/parline-f/reports/1179_B.htm

Celui a compris peut expliquer aux autres.

Ah ben ça c'est une façon très sympa de relancer une discussion vieille de 2 mois, avec une insulte. Joli.
 
Et je passe le contenu du post avec le message final de paix et d'amour destiné lui aussi à pas pourrir le topic je vois.
 

Si tu veux pas répondre aux questions, tu viens pas ici.
 
D'ailleurs tu vas pas pouvoir revenir de suite

 
ce que je n'ai pas tres bien compris c'est : est-ce que seuls les chretiens ont le droit de choisir les députés chretiens? seuls les musulmans vote dans les elections musulmanes ? druzes, sans confessions ....
J'ai cru comprendre qu'il y des listes basés sur des registres historiques des familles libanaises et c'est ca qui te met dans tel où tel catégories ...

 
Nan mais c'est bon on a deja largement notre quota de trous du cul au gouvernement en fait, inutile d'exporter la famille sarkozy

Le système est confessionnel : il y a 64 sièges alloués aux députés chrétiens et 64 alloués aux députés musulmans. Après je ne pense pas que les 64 sièges musulmans sont répartis par la loi entre les députés chiites et sunnites; le nombre de sièges obtenu par chaque communauté doit résulter du nombre de vois obtenu par les différentes listes. Actuellement il y a 27 chiites, 27 sunnites, 8 druzes (comptés dans les 64 musulmans) et 2 alaouites (également comptés avec les musulmans)
 
Au Liban , il n'est pas possible d'être "sans confession" : on est forcément inscrit sur un registre d'une communauté religieuse et donc affecté dans un collège électoral confessionnel. Que l'on soit croyant ou pas, pratiquant ou pas.
 
Par contre je ne sais pas si les électeurs ont le droit de voter pour une liste d'une autre confession ou s'ils ne peuvent choisir qu'entre des listes de candidats de leur confession.
En pratique ils ne le font pas : jamais un chrétien ne voterait pour le Hezbollah (même les électeurs du courant patriotique libre de Michel Aoun ) et jamais un chiite ne voterait pour un député chrétien ou un sunnite.

 
Oui,
par contre j'ai l'impression qu'il ya des "sans confessions" sur ces listes ...

 
Sur ton dernier point, c'est justement ce que j'aimerai savoir, est que, en tant que boudhiste, j'arrive dans un bureau de vote boudhiste avec devant moi des petits papiers où il ya que des candidats boudhistes?

Oui il y a effectivement une petite proportion de sans confessions. Je me demande pour qui ils votent et s'ils peuvent voter.
De toutes façons ils ne sont pas représentés au Parlement, pas plus que les Juifs. Et avec 0,2% de la population, ils ne peuvent pas espérer avoir un député dans une assemblée de 128 membres.  
 
Au Liban,être sans confession ou faire partie d'une ultra minorité (comme les juifs ou les boudhistes, à supposer qu'il y en ait),  oblige forcément à se tenir à l'écart de la vie politique, et de certains emplois dans l'administration.  
Le Liban reste néanmoins une démocratie représentative même si elle est imparfaite.

On vous les offre avec Les filles de Jacques Martin

 
 
j'adore ces affirmations, "jamais"

Pourquoi cette ironie ?  
Tu penses sincèrement que les clivages confessionnels sont dépassables dans le Liban actuel ? Il existe de nombreuses sources qui attestent que les libanais tissent leur réseau de relations au sein de leur communauté et que les relations inter communautaires sont très limitées, et concernent principalement les échanges commerciaux.  
En revanche, les libanais ne peuvent pas se faire représenter dans les institutions politiques par des gens d'autres confessions, quand les communautés ne partagent pas les mêmes valeurs religieuses et morales différentes et que leur mémoire des faits historiques est opposée.

 
 
parce que toi meme reconnais ne pas vraiment connaitre le systeme politique libanais et tu te permets dans le meme temps de faire de telle generalisation.
je ne dis pas que ce genre de situation arrive tres souvent et que le systeme politique libanais n'est pas confessionel, au contraire c'est un de mes gros reproches sur ce pays.
cependant il n'est pas pertinent de faire ce genre de generalisation sur une situation qui est reellement complexe a apprehender.
la communaute chretienne est l'exemple typique de divisions tres profondes qui contredisent une simple separation religieuse des composantes de la societe libanaise.
 
 
 
sinon samedi dernier etaient organises dans le monde entier des rassemblements en faveur du califat par le parti de la liberation, hizb ut-tahrir.
de facon non etonnante, cette annee ce parti a reuni encore plus de gens que l'annee derniere sur ramallah. bien sur la non reussite du hamas ne ramenera pas un parti corrompu, divise et a bout de souffle au pouvoir. au contraire, des gens plus radicaux seront enchante de s'engouffrer dans le vide cree.
 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
voila quelques photos du rassemblement sur ramallah que j'ai prise samedi pour ceux que ca interesse.
 

Ca sent pas bon, 70000 personnes en Indonésie, le pays musulman des plus modérés.
Comment dire, pourquoi les religieux veulent ils emmerder les autres avec leur religion, je crois que les juifs et les musulmans devraient faire leur vatican 2, ca urge

Pour les gens qui sont pour un califat, quelle est leur vision quand à Israel ? Du genre Hamas 'tous à la mer' ou bien un peu plus tolérante ?

 
 
pour le hizb ut-tahrir, les juifs seront consideres comme des gens du livres et traites comme tels, c'est a dire proteges dans leurs biens et leurs securite, mais ne participant pas aux decisions du califat (voir leur constitution pour le califat: http://www.hizb-ut-tahrir.info/eng [...] ution.htm)
 
et bon, le hamas n'a jamais proclame de jetter les juifs a la mer. meme dans la vision d'un etat islamique sur toute la palestine, les juifs y seront proteges en gens du livre, tout comme les chretiens.

Ouf! On est sauve!

 
 
c'est vrai que ca change des ministres israeliens qui veulent jetter les prisonniers dans la mer morte et ceux qui veulent faire un nettoyage ethnique a grande echelle.

Il ne faut pas croire que tel ou tel système politique (comme un califat) entraine de facto des positions extrèmes ou tranchée.
L'acceptation et la negociation avec israel n'est pas simplement liée au système politique.
 
En tout cas, je ne pense pas que ce genre de bataille idéologique doit etre la priorité en palestine, ils devraient plutot se concentrer sur la croissance; la réduction de la pauvreté et de la crise "humanitaire" - je pense qu'on peut aller jusque là pour gaza -
 
 
Le Hamas a tout de même infléchi ses positions dans les dernieres années, il était bcp plus extrèmes par le passé non?

Et dans les faits, quid des monuments juifs de Jerusalem par exemple ? Comme avant 67 ? Ou bien un peu plus respecteux ?

ouais j'ai le souvenir d'une charte du hamas complètement hardcore du genre épuration ethnique.

 
 
ils n'en parlent pas pour le moment, etant donne que c'est tres loin d'etre un sujet prioritaire.
et bon au niveau respect, la destruction du quartier des marocains dans sa totalite pour aggrandir les quelques rues du quartier juif, rendant ainsi tout ses occupants refugies dans un camp miserable en banlieue de jerusalem, c'est pas le plus respectueux qui a pu etre fait...

Un ministre, pas des ministres. D'autre part tu sais parfaitement bien que ce genre de personnage est terriblement loin de detenir la majorite a la knesset.... Alors que le hamas est au pouvoir il me semble...

 
 
cette charte, qui a deja 20 ans il faut le rappeler et donc ne tiens pas compte de l'evolution subsequente du mouvement, est totalement antisemite je suis bien d'accord. mais elle n'appele pas a un nettoyage ethnique d'apres mes souvenirs. ceux qui ont parle de jetter les juifs a la mer, sont les premiers dirigeants de l'olp, quand cette organisation n'etait qu'un paravent egyptien (jusqu'a que le fatah et arafat en prennent le controle)

La jolie charte du hamas traduite en francais par Jean-François Legrain, chercheur au CNRS.

 
 
un pour le nettoyage ethnique, un pour massacrer les prisonniers, un pour dire que les palestiniens ont un probleme genetique qui les pousse au combat, etc
ca fait "des"
 
 
 

 
 
ils sont loin d'etre la majorite mais ils ont une influence potentielle considerable
sans compter que rien que le fait que ce genre de question (est ce que les "arabes-israeliens" peuvent voter, est ce que vous avez peur d'eux, est ce qu'ils doivent etre expulser, est ce que les palestiniens doivent etre expulser, etc) soient posees regulierement dans des sondages est tout simplement effrayant, encore plus quand on voit les resultats

 
 
on est quand meme loin du "jetter les juifs a la mer":
 
 

vrossi, ta mauvaise foi me sidere...  
Tu n'as que des "si", des "le fait que ce genre de question se posent est grave", "ils ont une influence" et autre choses du genre.  
Alors qu'en face nous avons au pouvoir le hamas. C'est a dire que la question ne se posent meme plus, ils les ont elu. il n'est plus question d'influence, ils ont le pouvoir....
 
Bref, sur ces bonnes paroles je te laisse, tu sais parfaitement que notre dialogue ne menera absolument a rien.

Tu as raison, continue, tu es de plus en plus credible.

 
 
non justement ils n'ont pas le pouvoir puisque tout a ete fait pour refuser la democratie au peuple palestinien. les usa en premier ont tout fait pour saborder le gouvernement elu du hamas. d'ailleurs maintenant un gouvernement illegal d'apres la constitution palestinienne a pris leur place avec le soutien americain, europeen et israelien.  
le seul pouvoir qu'ils ont, extremement limite, est confine a la bande de gaza.
 
 

 
 
c'est vrai que niveau credibilite tu as tant a m'apprendre

 
euh ... on doit pas vivre sur la même planète ...

Ah je savais pas qu'ils avaient perdu les elections, ce qui implique il me semble qu'une majorite de palestiniens ont vote pour eux (mais j'imagine qu'il ne savaient pas pour qui ils votaient, les pauvres). Je croyais aussi qu'ils avaient dorenavant la main mise complete sur la bande de Gaza qui compte environ 1.2 millions d'habitants...
 
En effet on ne vit pas sur la meme planete faut croire.

 
 
je savais pas que l'europe et les usa avaient reconnu et accepte leur gouvernement et n'avaient pas, au contraire, renforcer militairement leurs opposant afin de preparer un coup d'etat militaire.
 
 
 

 
 
main mise complete?
ils ont juste le controle de la securite a l'interieur de la bande de gaza, c'est tout. hormis cela, tout ce qui constitue la base de la souverainete leur est refuse.  
 
 

 
 
en effet

Vrossi, je vais tenter de te repondre une derniere fois, histoire d'essayer de bien me faire comprendre, car apparemment tu ne veux pas entendre le message que je cherche a exprimer ici :
 
Tu es parti sur le fait que Lieberman avait tenu des propos inacceptables concernant les prisonniers palestiniens, et tu parlais meme d'epuration ethnique. Tu avancais l'argument que ces idees sont un danger immediat pour les palestiniens et qu'elles risquaient se rependre dans toute la societe israelienne.
 
Moi je t'ai repondu :
1/que c'est d'une part faux car son parti est tres minoritaire
2/Si on veut s'amuser a parler de qui soutien ce genre d'idees extremistes, les palestiniens sont de loin les mieux places puisque eux ont elu un groupuscule terroriste qui prone la destruction d'Israel.
 
Apres que tu cherches a jouer sur les mots, a devier le dialogue vers ce qui t'arrange, c'est une autre histoire.
 
J'ai dit ce que j'avais a dire, cette fois ci j'en resterai la.

 
 
je ne parlais pas de lieberman, je te parles de ministres qui l'ont precedes, de nombreux ministres. et bien avant que le hamas soit au pouvoir.
(et je n'ai pas parle d'epuration ethnique mais de nettoyage ethnique, le choix des mots est tres important)
 
 
 

 
 
ce n'est pas ce que j'ai dit
j'ai dit que le fait que les sondages demandent l'avis des israeliens sur ce genre d'idee et que, pire encore, une parti de la population les soutient, est tres grave et revelateur.
 
 
 

 
 
encore une fois je te parle pas de lieberman, bien qu'on ait beaucoup de choses a dire sur lui egalement. et tous les autres ministres ont largement precedes le hamas.

GAZA news : c'est pas les vacances là-bas :
 
Quatre Palestiniens tués dans une opération israélienne à Gaza
 
GAZA - Quatre Palestiniens, deux combattants et deux civils, ont été tués durant une incursion de l'armée israélienne mardi matin dans le sud de la bande de Gaza, ont indiqué des sources hospitalières.
 
Vingt sept personnes ont également été blessées dans l'incursion, qui s'est déroulée à l'est de Khan Younès.
 
Selon une source médicale, Omar al-Qarra et sa mère Sabha al-Qarra ont été tués dans un raid aérien contre leur maison. Les Brigades Ezzedine al-Qassam, la branche armée du Hamas, ont affirmé dans un communiqué que l'homme était un combattant du groupe.
 
Plus tôt, l'armée israélienne, qui a lancé l'incursion vers 02H00 (23H00 GMT), avait tué un civil, Ibrahim Chami, 40 ans, et un autre combattant du Hamas, Mohammed Abou Masamih, 24 ans, selon une source médicale et le Hamas.
 
En fin d'après-midi, l'armée a mené un nouveau raid aérien contre un groupe de combattants armés, blessant sept personnes, selon une source médicale.
 
"L'armée a opéré contre des menaces terroristes dans la zone, notamment contre des tunnels et pour empêcher les tirs de roquettes Qassam", a affirmé un porte-parole de l'armée.
 
Il a indiqué que trois raids aériens avaient été menés lors de l'opération contre "des militants armés représentant une menace pour les forces armées".
 
"Les militaires ont trouvé une ceinture d'explosifs et rassemblé quelque 80 Palestiniens pour les interroger", a-t-il ajouté.
 
Ces décès portent à 5.815 le nombre de personnes tuées dans les violences israélo-palestiniennes depuis 2000, en grande majorité des Palestiniens, selon un bilan établi par l'AFP.
 
(©AFP / 14 août 2007 15h42)

pour ceux qui ont vu et aime "the iron wall" ou qui sont interesse par un tres bon film sur la politique de colonisation israelienne a Jerusalem Est, tenez vous au courant de la sortie de "Jerusalem … The east side story" de Mohammed Alatar
 
hier c'etait l'avant premiere a jerusalem Est, esperons que le dvd sorte bientot
 

Ca déborde un peu mais : IRAN
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 016,0.html
 
Washington s'apprête à qualifier de "terroristes" les Gardiens de la révolution iraniens
" L''administration Bush va durcir sa politique vis-à-vis de Téhéran. Elle est sur le point de qualifier les Gardiens de la révolution iraniens d'organisation "terroriste", selon la presse américaine. Si cette décision était actée, les Gardiens de la révolution seraient la première force militaire nationale à être inscrite sur la liste américaine d'individus, entreprises, organisations d'aide et groupes extrémistes soupçonnés d'activités terroristes. ... "
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gardi [...] _islamique
Pasdaran, est une organisation militaire de la République islamique d'Iran dépendant directement du Guide de la révolution, le chef de l'état iranien.
 
Selon la Maison Blanche il s'agit de "diplomatie".
On va pas revenir sur cette méthode de "lister" des organisations terroristes qui est contre productive, radicalisante et un frein à toute négotiation (de facto).
Mais lister un organe officielle d'un pays souverain comme "organisation terroristes" est totalement idiot. Surement pas de la diplomatie. Je sais pas pour quoi mais j'ai un peu peur de cette fin de regne de Bush il va tout de meme pas déclencher une autre guerre ?!
 
Selon l'article du Monde, et donc le Post, cette decision émane de pressions du congrés ... qui est pourtant démocrate ....  

Enfin, ç'aurait du être fait depuis longtemps. Le terrorisme d'Etat (le terme est apparu pour le désigner) n'est pas moins nauséabond que celui d'autres organisations.