Reprise du message précédent :
au sujet des 3 jeunes, il y a eu des prises de distances avec la version israelienne, à cause de zones d'ombres de cette affaire, dont la façon de procéder du hamas, plus enclins à négocier la libération de leurs "membres", encore plus quand cela survient à un moment ou israel arrète arbitrairement et en grand nombre plusieurs membres relachés précédemment via l'accord shallit. Aucune revendication par el hamas, au contraire même. Ils ont dit ne pas être liés à cette affaire. là encore, c'est plutôt étranger à leur façon de procéder et à crier victoire à la moindre occasion...
émettre un doute sur ce point n'est pas la même chose que "affirmer avec un aplomb formidable", d'autant que longtemps les informations sont restées plutôt maigres.  
On a Aussi bien vu des pro israeliens affirmer avec aplomb que c'etait le hamas, à l'instar de BN, dès le début des hostilités. mais de ce coté là, non , ça va.  
 
Il y a aussi eu les propos du journaliste de la ZDF, christian sievers, qui contredisait largement la version israelienne, emettant un serieux doute sur ce que israel savait vraiment ou non sur l'affaire, et les "opérations" pour retrouver les 3 jeunes, dont la mort aurait été confirmée bien avant.
et même sans passer par les déclarations prophétiques de Pardo/mossad, il y a de quoi se poser des questions. coté médias il y a eu la notion de "manipulation des médias par l'armée " de Noam sheizaf,  
ou encore richard silverstein:

 
Surtout dans le contexte de réconciliation entre le hamas et le fatah, qui a tant déplu à BN.
 
La pluspart des messages sur cette affaire concernait bien davantage la manipulation israelienne et l'instrumentalisation à outrance que l'affaire elle même.  
 

 
Ce révisionnisme  
Tu réussis en outre l'exploit de légitimer une colonisation par la force.
 
D'ailleurs ceux qui ont voté le plan de partage a l'ONU se sont bien fait carotter dans les grandes largeurs vu le nombre de résolutions qu'Israël n'a pas respecté. http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775
Si ils avaient su la suite ça me parait évident que le vote pour ne serait jamais passé.

Netanyahou aurait raccroche au pif de Kerry lors d'une conversation telephonique hier. Kerry ne viendra pas au Caire pour les negociations.
 
Ca se presente bien, cette histoire, encore

Et c'est bien la le principal reproche qui est fait. Israel se lance dans une guerre inutile et meurtrière, qu'elle recommencera dans 5 ans.
 
 
Je pense pas que vivre le conflit permette d'avoir une meilleur vision de celui ci . Comme le fait d'etre pro palestinien/israelien ne permet pas d'avoir une meilleur analyse de la situation meme si on peut etre plus affecte/attentif sur ce qui se passe cote palestinien/israelien. Le cote humain doit effectivement parfois etre mis de cote , ou alors faire le tour de force de se mettre autant dans la peau d'un israelien que d'un palestinien

Oui, c'est ce que j'ai toujours dit.

Ca permet au moins de savoir de quoi on parle, en tout cas, aussi bien concernant le contexte, le conflit, les tenants et aboutissants politiques, les implications geopolitiques, etc.  

Je dirais plutôt que ça les rends beaucoup plus réceptif à la propagande israélienne, dès qu'ils abordent le sujet, ils n'ont plus aucun esprit critique, y'a comme un blocage.
 
Et ils ne sont pas membres de la LDJ et d’après ce qu'ils disent ne sont pas fan de JSSnews. Il sont plutôt du centre-droit/droite classique, et pourtant ils sont en mode "TERRORISTE ISLAMO BAMBOULAS vs CIVILISATION JUDEO-CHRÉTIENNE"
 
Mais je leur jette pas la pierre, si j'étais juif, je réagirais sûrement de la même manière, mais bon, je ne le suis pas.  
 
Ps : J'en fais pas non plus une généralité, mais j'ai pas la chance de connaitre de "leftist jew".    
 
 

 
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais ton discours a quelques points communs avec celui des pro-peine de morts. l'une de leurs répliques favorites consiste à dire que c'est le jour où on a un de ses enfants violé/tué qu'on comprend ce que c'est la vrai douleur et ce que doit être la vrai justice. je suis désolé, mais c'est surtout pas en étant dans ces condition qu'on est dans cette idée.  
 
De plus, il n'y a pas qu'à Sderot qu'il y a de vrais gens, de vrais enfants. Sous entendrez tu que les milliers de palestiniens qui pleurent leurs morts ne sont pas de vrais gens ? Sous entends tu que les centaines d'enfants palestiniens morts ne sont pas de vrais enfants ? Je te rassure, ils sont tout autant réels que les habitants de Sderot, ni plus, ni moins. ils sont tout autant humain aussi.  
 
Et je vais même aller plus loin, tu vois le milicien qui préparait son installation lance roquette il y a encore 2 jours ? ben lui aussi est humain, c'est une vrai personne. Si si ! Ah oui, lui, c'est un milicien, mais connais tu les raisons qui font qu'il est là à choisir minutieusement l'orientation de son tir ? Qui sait, enfant, ses parents sont morts lors d'un précédent bombardement israélien? ou encore son grand frère est mort d'un coup de mitraillette alors qu'il s’apprêtait à lancer une pierre sur 2 soldats ... Et oui, tout aussi humain que les habitants de Sderot et que les pauvres soldats appelés morts par dizaines dans le conflit.

J'ai rarement entendu des juifs utiliser "judeo-chrétienne"

Marrant ça, l'autre jour Nehoria postait une interview résumant bien le point de vue des israéliens/juifs gauchistes (assos françaises, Haaretz...) donc anti intervention :  si Israël a attaqué le Hamas c'est pour casser sa bonne dynamique politique avec la réconciliation avec le Fatah et l'AP. Soit le contraire d'un Hamas qui s'effondrait. Ta vision à 5000 km en dit quoi ?

C'est justement à ça que sert l'ONU et israël ne l'a jamais respecté ( trop souvent bafoué ) alors qu'il devrait lui être éternellement redevable.
 
C'est incompréhensible.
Ils devraient déjà s'estimer heureux du plan de partage initial.

 
En France, c'est assez courant, ça répond notamment à ceux qui se contentent de "racines chrétiennes de la France". Pourtant, j'ai parfois l'impression qu'on a bien plsu de racines romaines que chrétiennes ...

Bas pourtant, ils l’utilisent.  

 
C'est du Finky dans le texte pourtant  

 
Justement, il y a pas mal de page, un intervenant avait passé une source disant que cette réconciliation était plus une forme de soumission du Hamas qu'une réconciliation d'égal à égal. Le Hamas est idéologiquement incompatible avec le Fatah pour des raisons assez évidentes : se réconcilier avec le Fatah, c'est accepter un pouvoir qui reconnait Israel et négocie avec Israel. Il fallait vraiment que le Hamas soit aux abois pour faire celà. Pour rappel, c'est le Hamas qui a décidé de son propre chef de prendre le contrôle tout seul de Gaza. Cette réconciliation est bien un aveux d'échec de la stratégie de scission du Hamas.

 
 
C'est surtout valable pour les personnes qui font un travail sérieux de recherche sur le sujet, où qu'ils soient. On a peut etre plus de chance de trouver des gens suffisamment intéressés pour faire ce travail en palestine/israel, mais en revanche on a egalement beaucoup plus de chance de trouver des gens complètement aveugle par ce qu'ils vivent (pour qu'il n'y ai pas de mal entendu je suis pas en train de te viser) ou du moins qui ne disposent pas de l'objectivité nécessaire pour faire ce travail de recherche.

Nan mais de pire en pire ... Je t'explique juste que ta "vue d'ensemble" elle est trouees de lacunes de partout, parce que tu t'obstines vouloir a analyser un conflit hypra-complexe avec des postulats de base totalement decorreles de la realite du terrain. Qel putain de rapport avec la peine de mort ?  

Mais moi je n'ai JAMAIS pretendu le contraire ! Moi, je n'ai jamais fait comme si on pouvait les considerer comme une simple statistique. Moi, je me permettrais pas de faire ce que tu fais.  C'est pas moi ici qui dit a une population entiere "yaka continuer de se prendre des bombes sur la gueule".

Et donc ? ca suppose qu'on puisse ou qu'on doive le laisser tirer sur Sderot sans reagir ?

Toujours la meme histoire. Pour aller chercher des "raisons" ou un "contexte" a gaza, vous etes champions. Par contre, des qu'on passe la frontiere, fini, plus besoin. "Yaka". 5 millions d'israeliens sous les roquettes ? "il suffit de".

Trop simple la geopolitique en fait, c'est cool.

Sauf que ce qui est expliqué par ces gens est bien Israël qui cherche à casser une dynamique palestinienne positive incluant le Hamas et donc une peur de cette réconciliation. Dit autrement  :  laisser faire le Hamas serait ici mauvais pour Israël au final.

 
Oui, enfin au final, pour faire un travail de recherche de fond et serieux, t'as pas 36 solutions, faut parler la (les) langue(s), et venir ici constater que la realite, elle est un poil plus complexe que des "il suffit de" ou "yaka".

Je connais l'expression et son utilisation mais Ceux qui se reclament des racines chrétiennes sont souvent pas tres ouverts au cote judeo.

 
Et ça indique bien qu'il sont aveuglés par leurs implication émotionnelle. Il vaut mieux pour Israel une autorité palestinienne avec un Hamas qui revient dans le giron de l'AP (ne pas oublié qu'au final, la réconciliation aboutissait à une domination du Fatah dans le gouvernement de l'AP) qu'un Hamas autonome qui prend l'initiative.  
 
D'ailleur, on le voit bien ici, acculé car resté isolé malgré la réconciliation, le Hamas a lancé ses roquettes; La gouvernement israélien a totu intêret d'avoir un Hamas soumis à l'AP qu'un Hamas autonome et au centre du jeu, ce qu'il est maintenant redevenu.  

Non, t'as pas compris, ils ne se réclament pas des racines chrétiennes, mais ils pensent que le combat que mène Israël, c'est aussi notre combat.

Evident  

Ok.
Vous etes les suivants si Massada tombe,

 
Et surtout, qui sont aveuglé par les émotions. Tu parle de "décorrelés de la réalité", mais dés le départ, je dits que l'intervention israélienne ne mettra pas le Hamas hors jeu sur le plan militaire, que les roquettes continueront d'être tirées, ce qu'il s'est passé. C'est le fait de croire qu'une telle intervention allait mettre le Hamas à genoux qui était à côté de la plaque.  
 
 
 
Nous sommes d'accord    
 
 
 
En clair ? Que les autres en face, qui sont à Gaza pensent éxactement de la même manière :
 
"ca suppose qu'on puisse ou qu'on doive le laisser tirer sur Sderot sans reagir ? "
 
peut très bien devenir :
 
"ca suppose qu'on puisse ou qu'on doive le laisser emprisonné par un blocus sans reagir ? "
"ca suppose qu'on puisse ou qu'on doive le laisser colonisé par un blocus sans reagir ? "
 
et pour ces dernières semaines :
 
"ca suppose qu'on puisse ou qu'on doive le laisser tirer sur Gaza sans reagir ? "
 
voilà.

 
Je ne comprends pas ou tu veux en venir ? Israel n'a jamais cache son opposition a cette dynamique. Et effectivement en continuant sa politique colonial, un gouvernement palestinien unis n'est pas une bonne chose pour elle.

 
heu, "racine judéo chrétienne" est quasiment jamais utilisé pour parlé d'Israël

L'émotion le truc qui différencie l'homme de la machine. L'émotion que tu renies comme acceptable à un humain et qui te permet à toi à 5000 km de ne pas avoir d'émotion et de nous sortir des solutions purement mathématiques et donc totalement à côté de la plaque. Cf tes posts de l'autre jour et tes délirantes probabilités sur le risque de mourir d'une roquette du Hamas en Israël vs d'un attentat islamiste en France... Bref.

Je vois pas où tu veux en venir...
D'un coté tu affirmes que le hamas était soumis à l'AP dans le cadre de la réconciliation, mais que malgré cette réconciliation le hamas a balancé ses roquettes...comme quoi, pas si efficace la "réconciliation"...
Aussi, quand tu dis qu'il fallait pas remettre le hamas au centre du jeu, tu sous entends qu'il fallait attendre un mois avec des roquettes qui tombent, ou t'as une autre solution ?

Je contredit l'affirmation de Zyx expliquant qu'Israël avait juste à rester regarder s'effondrer le Hamas pour être gagnant. La preuve que non donc.

Tu connais beaucoup d'israeliens qui sont partie vivre a gaza pour constater la réalité à gaza ? Et inversement tu connais beaucoup de gazaouis qui sont partie vivre en israel pour constater la réalité en israel ?
 
Tu vois c'est pas aussi simple qu'un "viens vivre ici et tu comprendras" .

 
 
JE. N'AI. JAMAIS. DIT. LE CONTRAIRE.
 
Faut te le dire en quelle langue, que je n'ai Jamais pretendu ni pense que cette guerre allit regler le probleme du hamas? En hebreu ? Serieux ca devient un tout petit peu agacant, la, quand meme.
 

 
Alors pourquoi tu me fous sous le pif les civils de gaza ?    
 

 
Mais ...    
 
Je dois parler chinois, probablement, je vois que ca.
 
Pourrais-tu, s'il te plait, me citer le ou les posts, ou j'aurais pu laisser entendre que cette guerre allait resoudre quoi que ce soit ou que j'aie pu affirmer qu'il n'y ait aucune raison pour que les palestiniens nous fassent la guerre ?
 
C'est juste du delire, la, tu reponds a des choses que je n'ai jamais dites.
 
Alors pour la derniere fois :
 
NON cette guerre navait AUCUNE chance de regler quoi que ce soit. NON, je ne pense PAS que cette guerre avait la moindre chance de mettre un terme aux roquettes. Mais pour autant, NON, le gouvernement n'avait AUCUN autre choix que de rentrer en guerre. Quand 5 millions de tes concitoyens sont bombardes, tu entres en guerre. Alors EVIDEMMENT, dans un monde ideal, ca ne devrait PAS te dispenser de faire la guerre intelligemment, de preparer un vrai plan de bataille, des objectifs clairs et surtout un plan politique. Mais pour autant, tu ne peux PAS demander a 2/3 de la population d'un pays de regarder tomber les roquettes et serrer les fesses, et encore moins lui servir des "yaka". Et je parle meme pas des enjeux politiques et geopolitiques des gouvernements. Le bug il vient du fait que le gouvernement israelien n'a pas de plan et soit bloque dans un schema attentiste d'un point de vue politique, pas du fait qu'il soit entre en guerre.  
 
Je vois pas comment faire plus clair.

 
L'émotion du père qui a perdu ses enfants et qui réclame la peine de mort pour le meurtrier. L'émotion dont tu parles, c'est l'émotion de la vengeance, celle qui ne mène à rien d'autre si ce n'est à préparer le prochain conflit, donc oui, de la même émotion que celle du père de famille qui réclame vengeance pour la mort de ses enfants.  
 
Et oui, durant la campagne de lancement de roquette de Hamas, il y a eu entre 0 et 1 civil tué. Le autres civils israéliens morts l'ont été par des tirs de mortiers. Et c'est pourtant le tirs de roquettes qui ont créer cet enragement émotionnel.  La réponse des autorité israélienne a été une opération militaire qui a entrainé la mort de 64 soldats, la plupart des appelés. Sans que celà ne change quoi que ce soit aux tirs de roquettes du Hamas.

Il y a des palestiniens qui travaillent et vivent en Israel, le contraire n'est pas possible.
Mais il faut etre sur place pour le voir

 
Ca commence deja avec l'apprentissage des langues. Ensuite, en parlant avec des gens de tous les bords, de toutes les organisations, de toutes les societes civiles, de toutes les factions, de toutes les religions.
 
J'ai jamais pretendu que c'etait simple, par contre. Faut juste pas avoir peur de remettre ses convictions en question, parce que souvent, ca secoue.

 
Oui, apparemment, sous les Carolingiens (wiki) Les Juifs disposent d'un statut relativement favorable sous le règne de Charlemagne. Ils accèdent à de hautes fonctions. Charlemagne emploie par exemple un Juif pour rapporter de Palestine des marchandises précieuses. Un autre Juif du nom d'Isaac est envoyé par Charlemagne en 797 avec deux ambassadeurs chez Hâroun ar-Rachîd. C'est lui qui, de retour en 802 à Aix-la-Chapelle, remet à l'empereur les cadeaux reçus d'Haroun ar-Rachid, parmi lesquels un éléphant. Les choses commencent à se corser vraiment sous les Capétiens, au XIe siècle.
 
/HS

 
Charlemagne n'a jamais existe

 
attend tu sous entends quoi là par "le contraire n'est pas possible" ...???
 

C'est inattendu cette tolérance à l'égard des juifs, quand on voit ce que les saxons ont ramassé de la part de ce sympathique illuminé

J'ai jamais parlé de racine, je vais essayer d'être plus clair.

Occident = civilisation chrétienne
Israël = civilisation juive

Ils ne comprennent pas q'un catholique français comme moi soit plus sensible à la cause palestinienne qu'a la cause juive, alors que "les islamistes" (Hamas, <n'importe quel mouvement palestinien> qu'ils mettent au même niveau que ISIL, al quaida, boko haram, etc) veulent détruire Israel (donc la civilisation juive) et l'occident (donc la civilisation chrétienne ).

 
Ben alors, pourquoi tu intervient dans la conversation avec Ernestor sur ce sujet
 
 
 
Car tu parlais des civils israélien et du fait qu'il falait comprendre leur réaction, donc, je te parle de ceux d'en face. Réaction normal du mec qui est externe au conflit.
 
 
 
Dans ce cas, pourquoi tu vient me contredire lorsque je dits que la guerre ne résoudra rien et fera empirer l situation ?  
 
 
 
Tu parles de 5 millions de concitoyens bombardés, désolé, mais les tirs du Hamas avec ses roquettes, c'est pas comparable à un vrai bombardement de la seconde guerre mondiale au B17.  
 
L'autre point, mais je ne sais pas si tu te rends compte, mais le Hamas et surtout certains de ses alliés semblent être parti dans une guerre d'usure de long terme avec Israel. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas réagir du tout, mais qu'ils n'étaient pas obligé de réagir de suite de cette manière. J'ai même parlé de voir avec l'Egypte, autre ennemi actuel du Hamas.  
 
Le vrai problème d'Israel, c'est son système politique qui fait que les dirigeant et l'état major ne pouvait absolument pas attendre, réfléchir avant d'agir. ils ont été obligé de mettre en oeuvre la réaction demandée par l'émotion du moment. La pire chose qu'il soit dans un conflit. Le fait est que l'état major et le pouvoir israélien n'ont pas résisté à la pression des roquettes et a fait plein de trucs militaire ... qui n'ont servis à rien sur ce plan.
 
 
 
 

 
Mais tu lis pas les posts en fait, c'est pas possible    
 

 
Mais cette mauvaise foi Je dois etre le SEUL ici a rappeler qu'il y a des civils israeliens. Vous etes 50 a vous focaliser UNIQUEMENT sur les civils palestiniens. Non mais je reve, quoi.
 

 
Dis moi que c'est un taunt et que tu ne me poses pas cette question serieusement ?    Parce que la, c'est desesperant.
 

 
Rien a foutre. C'est un bombardement, un feu nourri. Des centaines de roquettes. Qui tombent sur des villes, qui provoquent des degats, avec des sirenes qui hurlent, des explosions, parfois meme des victimes, qui terrorisent la population. Ca bloque occasionnellement le trafic aerien. Ca bloque quasi quotidiennement les transports dans le sud.
 
Rien a foutre que ce soit pas Dresde. Rien. C'est vraiment n'importe quoi cet argument.
 

 
Je suis d'accord avec tout ca, MAIS tu ne peux pas demander a un chef d'etat de ne pas reagir quand 2/3 du pays sont sous un feu nourri de roquettes, c'est impossible. Faut etre un peu realiste 2 secondes.