Reprise du message précédent :

 
Mais tu lis pas les posts en fait, c'est pas possible    
 

 
Mais cette mauvaise foi Je dois etre le SEUL ici a rappeler qu'il y a des civils israeliens. Vous etes 50 a vous focaliser UNIQUEMENT sur les civils palestiniens. Non mais je reve, quoi.
 

 
Dis moi que c'est un taunt et que tu ne me poses pas cette question serieusement ?    Parce que la, c'est desesperant.
 

 
Rien a foutre. C'est un bombardement, un feu nourri. Des centaines de roquettes. Qui tombent sur des villes, qui provoquent des degats, avec des sirenes qui hurlent, des explosions, parfois meme des victimes, qui terrorisent la population. Ca bloque occasionnellement le trafic aerien. Ca bloque quasi quotidiennement les transports dans le sud.
 
Rien a foutre que ce soit pas Dresde. Rien. C'est vraiment n'importe quoi cet argument.
 

 
Je suis d'accord avec tout ca, MAIS tu ne peux pas demander a un chef d'etat de ne pas reagir quand 2/3 du pays sont sous un feu nourri de roquettes, c'est impossible. Faut etre un peu realiste 2 secondes.

 
 
C'est vrai mais en fait je crois que tes critiques sont bien souvent plus ideologisees que tu ne veut bien l'admettre (desole je me repete). Les critiques d'Olmert c'etait sur la corruption mais aussi car il essayait vaguement (avec peu d'espoir d'y arriver vu la gueule de son camp politique) de faire un accord avec les palestiniens (et ta critique d'Olmert c'est ideologique a ce niveau...un peu factuel sur la corruption mais ideologique sur le reste), les critiques de Netanyahuh c'est quand il va pas assez loin (genre il aurait du continuer a taper sur le hamas et reinvestir la bande de Gaza car c'est ce que tu aimerais dans le fond, ca correspondrait a ta vision politique - encore une fois ca me semble plus ideologique qu'autre chose tout ca), le blocus imbecile c'est souvent pour dire que l'evacuation etait debile et qu'on aurait du reinvestir Gaza (ha sur tu pourras toujours dire que c'est factuel, ca continuer a balancer des missiles...bon faudrait voir ou ca en serait de la securite avec une armee israelienne a patrouille dans Gaza..A mon avis ya de l'ideologie quand tu critiques l'evacuation de Gaza)...etc etc..D'ailleurs ta critique de la barriere de separation, je serais interesse quels sotn les elements factuels que tu as contre elle ?? Ca a clairement aide a maitriser les entrees et sorties des palestiniens..ou alors tu penses que ca cree une barriere artificielle sur laquelle une negociation de frontieres pourrait avoir lieu ?? LA ca serait ideologique dans ce cas. bref, tes reponses ont toujours ete un peu a double sens sur ces sujets la, assez loin de l'objectivite dont tu te reclames et bien souvent ideologiques, plus que tu ne voudra l'admettre peut-etre. Oui tu va etre d'accord avec moi , Netanayahuh est un enfoire mais moi je vais penser "c'est un enfoire car il ne veut pas d'etat palestinien ni de negocaition pour cet etat" et toi tu vas penser "c'est un enfoire car il ne va pas assez loin, il devrait annexer la Zone C ou reinvestir Gaza" (encore une fois , rien de factuel, que de l'ideologie a mon avis..meme si bien sur tu vas toujours essayer d'appuyer ton propos avec quelques elements factuels), Ca va etre ta facon de dire qu'on aura regler la question, en annexant la zone C, au moins un gouvernement israelien aura decide quelque chose. LA derniere fois qu'un gouvernement israelien a vraiment decide de quelque chose, c'etait en 93 mais la par contre, c'etait pas la bonne decision pour toi. Bref, ya toujous un arriere gout un peu ideologique dans tes reponses...
 
Je t'ai vu faire plus de posts sur l'irresponsabilite d'Oslo que sur l'irresponsabilite des gouvernements israeliens depuis 1967 perso...Enfin j'ai pas compte  ..il me semble aussi la qu'il y a plus d'ideologie que d'elements factuels dans ce choix.
 
C'est comme la colonisation, la seule chose que tu dis en gros (d'ailleurs tu dis la meme chose du processus en general) "on ne peut rien faire, 156 generations de diplomates se sont casser les dents dessus, ca va etre la guerre civile chez moi si on bouge le petit doigt". Si, si Israel prend ses responsabilites, on peut faire quelque chose. Rien qu'arreter les constructions serait deja un bon premier pas comme geste de bonne volonte (meme si symbolique)...ou d'agrandir l'autonomie palestinienne dans un premier temps (sur une plus grande zone) par exemple...Mais la volonte israelienne manque evidemment vu les gens a la tete de l'etat israelien. Ca ne manque pas parce qu'ils ont peur de ce que les colons vont dire (ya toujours un peu d'electoralisme la dedans evidemment) mais bien plus car ils ne veulent pas d'un etat palestinien, c'est dans leur charte. Et c'est ce qu'ils revendiquent et c'est ce qu'ils mettent en place (tout en caressant leurs allies dans le sens du poil bien sur, faudrait pas froisser tout ce beau monde...). il me semble encore une fois que la limite entre les elements factuels et ideologiques n'est pas aussi claire que ca.
 
HA oui je sais on fait du "yakafokon"...ben tu sais les choses marchent aussi avec du yakafokon, quand les choses bougent, c'est bien souvent un gars qui a commence a dire "et si on essayait ...?"  
 
 
Tu penses ce que tu veux a la fin, c'est ton droit le plus important evidemment. Mais les gens ont aussi le droit de critiquer ce que tu leur dit quand t'as plusieurs personnes sur le topic qui font que renvoyer vers tes ecrits comme la presque bible. T'en es presque arrive a un point ou tu finis par croire ces gens la, que tu es devenu un mec objectif car t'as lu, tu as fait des analyzes, tu t'es poser des questions, tu t'es meme mis dans la peau des palestiniens et cerise sur le gateau, tu habites en Israel.
 
Je te l'ai deja dit, tu as vu juste sur plein de choses dans le passe et tu apportes plein de choses interessantes sur ce topic (tu m'as meme influence fortement dans ma perspective sur le conflit depuis que je suis sur ce forum...14 ans au bas mot).  
 
Mais a la fin, tu representes cette droite israelienne aussi qui a toujours eu envie qu'on se retrouve dans la situation politique d'aujourd'hui, c'est a dire avec des palestiniens qui n'ont plus que leurs yeux pour pleurer et une impression d'ineluctabilite sur la situation. C'est ce que veut le Likoud depuis longtemps finalement (et par extension, une bone partie des israeliens). On cree finalement les choses que l'on veut et de ce point de vue la, le Likoud a ce qu'il veut aujourd'hui..ou presque..tout en ayant reussi a menager le chevre et le choux politiquement. C'est important de ne pas oublier tout ca finalement.
 
 
Bref presenter les choses aujourd'hui comme figees c'est sympa, c'est super realiste, ca fait fureur aux soirees echangistes du Likoud ( ) mais on peut ne pas etre d'accord. Meme en examinant les faits, il ya eu pas mal d'autres situations qui donnaient l'impression d'etre sans solution..mais finalement des solutions etaient trouvees...encore une fois la volonte politique c'est important...Et tu donnes l'impression de ne pas avoir cette volonte, du certainement, c'est vrai a ton analyze de la situation mais aussi certainement en partie du au fait que finalement, vu tes idees politiques, la situation te convient. tout comme la majorite israelienne(de droite) (qui etait presque une majorite meme dans le milieu des annees 90 (tu le dis toi meme, la gauche est passee d'un souffle en 93, "a un ou 2 deputes pres)).  
 
Bref, C'etait bien gentil depuis quelques semaines, enfin on pouvait taper sur le Hamas (HA ca, c'est plus le baton qu'ils donnent, c'est un tronc de baobab   ), enfin il y avait un ennemi bien distinct qui en plus a donne des bonnes raisons a Israel d'aller lui foutre sur la gueule (et oui quel ennemi ! ca ressemble presque a un film hollywoodien ou des milliers d'acteurs sont payes pour aller a la boucherie tous les jours). Enfin en attendant, en Cisjordanie, malgre un Abbas qui coopere et des palestiniens plutot mignons depuis pas mal d'annees, l'enfoirade continue gaiement    
 
En tout cas le film a l'air d'etre fini, les trolls vont repartir (enfin Freddy va tout de meme rester    , il pourra continuer a te regarder avec des yeux de merlan frit et te poser plein de supers questions "Dworkin, Dworkin et l'armee israelienne, ils font comment pour pisser dans leur merkeva ??" ou "dworkin dworkin dessines moi un avion !" ) Ouf !!!

Met une kipa et sort dans la rue a Gaza tu comprendras.

EDIT : effectivement 170000 palestinien vivant illégalement en israel , mais qui semble vivre retranché et caché http://www.wnd.com/2003/08/20552/
Sinon il y a bien les colons qui vont faire des petites "promenades" de temps en temps ,  
Mais en regle general je pense pas qu'il y ai beaucoup de demande coté israelien pour aller vivre/travailler en Palestine, la situation est je pense légèrement meilleur pour un israelien que pour un palestinien.
 
Je serais étonné de trouver un civil israelien/palestinien parlant a la fois avec des personnes appartenant au hamas et avec des personnes appartenant au gouvernement israelien , je me trompe peut etre mais ca sera bien l'exception qui confirme la règle

 
   
 
bordel de merde
 
un remake garyesque de
 

 
israel superior là  

Même pas, j'ai google pour les avions, et y'a la technique de la bouteille pour ceux qui veulent pisser dans leur tank...

 
Ca me fait vraiment de la peine de lire des trucs pareil, sincerement. Putain, apres tout ce que je me fait chier a expliquer, a critiquer, a remettre en contexte etc. Me faire renvoyer a de l'ideologie et a des proces d'intention pareils ...  
 
Demoralisant.
 

 
Bah ouais, desole hein, pour etre dedans, je sais comment fonctionne le systeme politique dans ce pays, et je sais ce qu'est devenue la societe israelienne et comment elle reagit. J'ai vu ce qui se passe quand olmert essaie d'evacuer une pauvre baraque a Hevron.  
 
Alors ok, je m'excuse, je tire des conclusions en fonction de ce que j'observe dans le processus politique interne et dans la societe civile, en fonction de mes discussions avec les uns et les autres, en fonction de mes lectures et des analyses, tous camps confondus. Promis, je le ferai plus.  
 

 
Nan mais la serieux vous commencez vraiment a me casser les couilles avec ca. J'ai RIEN demande a personne, moi. Faut que je fasse quoi du coup ?  
 

 
Je sais pas quoi repondre a ca franchement. Je trouve ca tellement bas ... Ca me decoit vachement, surtout venant de toi, sincerement, je pensais qu'on avait depasse depuis longtemps ce genre de bassesses, qu'on etait capable de discuter sans s'envoyer ce genre de connerie a la gueule. C'est moche.
 
Bref, crois ce que tu veux a mon sujet, je m'en fous. Le point positif, c'est que ce genre de claque me rappelle quand meme la vanite totale de ce que j'essaie de faire ici.

 
On appelle ca un universitaire ou un journaliste, par exemple Oui oui, il en reste

 
Le Hamas reconnait pas israël en tant qu'État juif ou en tant qu'État tout court ?
Israël ne reconnait pas l'État palestinien mais que l'apn ?
En fait c'est une putain de blague ou ça fait une vraie différence ?

 
Oui ouf  
Me suis arrêté à l'avatar    

Si si, ça s'appelle des "colons"

 
En même temps l'empire romain a ensuite adopté le christianisme comme religion d'Etat, c'est pas contradictoire. Mais l'expression ''racines chrétiennes de la France'' ne veut presque rien dire, de toutes façons.

 
ha mais tu troll en fait fallait prévenir.  

Bof la France à des racines d'un peu partout et c'est bon ça...

Ah pourtant il me semblait qu'il etait interdit au journaliste israelien comme au citoyen israelien de se rendre a gaza ?
Et tu admettras que c'est autre chose que "vivre la vie labas", ce dont on parlait initialement. Je ne pense pas que les journalistes qui sont actuellement en palestine / israel vive la vie d'un palestinien / israelien .

Je ne comprends pas la.....

Encore la victimisation......

 
surtout que ça n'a aucun mais alors aucun sens.  
 
encore une perception qui ne tient pas compte de la mécanique de causalité, du contexte, de l'histoire, de la réalité donc.
 
les méchants palestiniens peuvent venir se faire exploiter et se promener dans israel,  
mais les gentils israeliens peuvent pas aller à gaza avec une kippa
 
je pense,  
j'espère, qu'il trolle  

 
Il dit que politiquement le gouvernement actuel, avec sa logique politique, n'avait pas le choix.
Ça ne veut pas dire qu'il adhère à cette logique.
Il doit alors en tirer les conclusions qui s'imposent et se démettre de ses fonctions au sein de ce gouvernement
 

L'enlèvement des soldats a été le prétexte.

C'est un point sur lequel on est tous les deux d'accord. Ils savent survivre, et manipuler l'opinion nationale et internationale eux aussi.

http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] ewell.html (45 photos)



 

Non je pense pas. Et le plus triste, c'est que ça changera pas quelque soit le torrent d'arguments que tu lui verses dessus.

Vous etes visiblement pas capables de suivre un sujet sans enlever vos oeillères, mais faites au moins un effort pour ne pas trop le montrer

 
Je vois pas trop ce qu'un mec risquant à tout moment de se faire dessouder dans la rue peut en avoir à foutre de l'histoire et du contexte, de 1898 à nos jours. Faudrait que tu te rendes comptes que tu en arrives à des raisonnements complètements barrés et déconnectés de toute réalité, à force d'acharnement à te représenter Israel (ou le sionisme) comme l'incarnation du Mal, ontologiquement et depuis toujours.

 
 
ok, alors explique moi,  
 
qu'est-ce que le mec va aller foutre à gaza???
c'est quoi le projet?
 
il y a combien d'israeliens qui veulent aller vivre à gaza actuellement, dans les conditons actuelles?  
sèrieusement?
 
sortir une comparaison d'attitude, sur une hostilité supposée d'un coté ou de l'autre, comme si il y avait une quelconque situation d'égalité entre israel et gaza, c'est vraiment n'importe quoi

 
Si ça peut te consoler, je trouve que c'est un mauvais procès.  
Personne n'est parfait, toi non plus, mais je vois vraiment pas comment on peut te reprocher ce genre de choses.

Non... le raisonnement barré est d'imaginer un israélien à kippa dans la bande de Gaza. Au delà du fait que l'argument est abyssalement con, c'est clairement imaginer cette situation qui est complètement déconnectée des réalités et qui ne prend absolument pas en compte ce qu'il se passe sur le terrain.
Et même si on passe tout ça, quel est l'argument exactement?  Que les palestiniens qui vivent dans les ruines et sous un blocus sont plus méchants ? Que les musulmans sont moins tolérants ?

Franchement, je vois mal comment tu peux défendre ça.

Pour comprendre il faudrait que tu suive la conversation au lieu de te jeter sur le moindre mot qui te parrait suffisant pour troller.
Ridicule

Edit idem pour poncho

 
Il ne s'agissait pas de savoir pourquoi un israélien aurait l'idée d'aller à Gaza, la discussion était la suivante: -''c'est très compliqué pour un israélien de vivre et travailler à Gaza'' -''pourquoi?'' -''parce que c'est beaucoup trop dangereux'' -''ça n'a aucun sens, ce raisonnement ne tient pas compte de l'histoire, de la causalité, du contexte..''
 
Tu n'as pas l'impression que la chaîne logique se casse net entre le 3e et le 4e messsage?

Je ne cherche plus de logique chez certains intervenants et arrete de nourir leur troll grossier

Je n'avais pas compris, pourtant j'avais lu plusieurs messages pour suivre la discussion.  
Mon erreur

Mais ça n'a pas le moindre foutu rapport. La discussion portait sur un point trivialement factuel et pragmatique, et vous embrayez aussitôt dans des procès d'intention délirants qui n'ont strictement rien à voir avec la choucroute.

Je m'en fous complètement sur le fond mais là vraiment, c'est impressionnant de voir à quel point vous spéculez n'importe comment dans tous les sens, simplement parce que vous avez décrété que l'interlocuteur avait telle ou telle arrière-pensée. C'est complètement impossible d'avoir une quelconque discussion dans ces conditions.

Edit: ok

Donc ta réponse à la question : pourquoi c'est trop dangereux pour un israélien de vivre et travailler à Gaza ?
 
c'est qu'on leur présente "Israël (ou le sionisme) comme l'incarnation du Mal, ontologiquement et depuis toujours" ?
 
Ou j'ai rien compris ?

Donc pour reprendre
 
Il y a beaucoup d'Israéliens qui travaillent en Palestine ? Hors colonies et soldats ( ) ?

ha, donc si les israeliens ne vont pas travailler à gaza,  
c'est parce qu'ils n'y seraient pas en sécurité.  
 
c'est tout?  
 
ha mais c'est foutrement simpliste...

Non je parlais de spellcaster, contre qui je n'ai rien en particulier, mais qui a une telle aversion de principe pour Israel que ça le conduit à des raisonnements peu compréhensibles

Edit: sur ce, et suite au droit de réponse légitime de spellcaster, j'appliquerai un ceasefire unilatéral dans ce débat

 
non la discussion part de ça:
 

 
dire , "le contraire n'est pas possible", et justifier ça par " Met une kipa et sort dans la rue a Gaza tu comprendras."
 
pardon mais c'est un putain de foutage de gueule.