Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

sasuke87

Reprise du message précédent :

zyx a écrit :

C'est d’ailleurs pour ça qu'il ne faut surtout pas réfléchir à ce qu'il faut faire pour se défendre efficacement, mais au contraire, faire une bonne grosse réaction de colère qui non seulement ne sert concrètement à rien, mais en plus remet en selle son pire ennemi, celui qui est responsable du lancement des roquettes

Après le but inavoué du gouvernement israélien n'est peut être pas de faire la paix? Donc qui fait le jeu de qui?

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pik3

goodvibe13 a écrit :

Je ne sais pas, je parle des roquettes et de la réaction israélienne. Pourquoi, comment on en est arrivé là ne change rien à la nécessité de la riposte.

Juste un petit peu.

Profil supprimé

goodvibe13 a écrit :

Je ne sais pas, je parle des roquettes et de la réaction israélienne. Pourquoi, comment on en est arrivé là ne change rien à la nécessité de la riposte.

Si ça change tout justement -->

goodvibe13 a écrit :

Ah mais le Hamas peut envoyer ses roquettes. Mais il ne faut pas ensuite demander aux israéliens de rester sans réagir.

Ah mais Israel peut continuer la colonisation. Mais il ne faut pas ensuite demander au Hamas de rester sans réagir.

goodvibe13 a écrit :

Je ne vois pas en quoi la présence de bavures israéliennes invalide le fait que des civils sont utilisés par le Hamas.

Quand tu rapproches ces vidéos et la proportion de civils dans le nombre total de morts, on a plus l'impression que c'est devenu la norme plutôt que des bavures.

Message cité 1 fois

Rasthor

sasuke87 a écrit :

Demande aux sud africains par exemple, bon la voie diplomatique a pris du temps mais ça a fini par payer. Je le redis encore, il où le Mandela ou Desmond Tutu Palestinien?

Et Gandhi. :jap:

sasuke87

Dæmon a écrit :

L'immense success de l'AP en Cisjordanie aurait du les convaincre de voter pour un parti qui négocie avec Israël... mais bon voila quoi... [:transparency]

Ah mais c'est pas en alternant tous les x années "parti pour la paix" et "parti pour la guerre" que la paix l'emportera, faut beaucoup de patience quand on veut obtenir quelque chose de quelqu'un qui est nettement plus fort que toi.

Message cité 2 fois

zyx

NCC - 1701

sasuke87 a écrit :

Demande aux sud africains par exemple, bon la voie diplomatique a pris du temps mais ça a fini par payer. Je le redis encore, il où le Mandela ou Desmond Tutu Palestinien?

Il y a surtout eu un gros embargo sur l'Afrique du Sud et pas mal de sanctions.

De plus, Arafat avait, comme Mandela, cessé la violence pour négocier après avoir eu recours à la force. Le problème est que dans le cas israélo-palestinien, la non violence n'a pas permis d'avancée réelles pour les palestiniens depuis bien longtemps. Et Israël ne se retrouvera pas de si tôt dans la même position que l'Afrique du Sud dans les années 80.

Message cité 5 fois

saLutat1ons

sasuke87 a écrit :

La patience, quand la colonisation se poursuit, c'est la mort à petit feu de ton projet (parce que le cas palestinien n'émeut pas/plus grand monde dans le monde hors temps de guerre)

Message cité 1 fois

Rasthor

zyx a écrit :

Il y a surtout eu un gros embargo sur l'Afrique du Sud et pas mal de sanctions.

De plus, Arafat avait, comme Mandela, cessé la violence pour négocier après avoir eu recours à la force. Le problème est que dans le cas israélo-palestinien, la non violence n'a pas permis d'avancée réelles pour les palestiniens depuis bien longtemps. Et Israël ne se retrouvera pas de si tôt dans la même position que l'Afrique du Sud dans les années 80.

Pendant combien d'annees les Palestiniens n'ont pas utilise la violence ? 5 ans ?

Message cité 1 fois

hd2

:jap: :jap:
J'allais dire grosso-modo la même chose.
C'est à Israël de prouver l'implication du Hamas dans ces assassinats.
En l'absence de preuve, à notre niveau, on ne peut qu'essayer d'arbitrer entre des scénarii plus ou moins plausibles... en l'occurrence, je maintiens, et je ne suis pas le seul, que l'hypothèse d'une implication du Hamas me paraît hautement improbable (à la lumière des orientations actuelles de la direction du mouvement, de la personnalité des suspects arrêtés, de la précipitation avec laquelle les Israéliens ont prononcé leurs accusations...).

Message cité 1 fois

Dæmon

sasuke87 a écrit :

la Cisjordanie est toujours dirigée par le fatah qui a renoncé au combat armé depuis Arafat... ca commence a faire un bail qu'ils attendent pour obtenir quoi que ce soit (en fait ils obtiennent surtout la poursuite de la colonisation)...

Message cité 1 fois

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

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freddy021

Les Français qui dégomment

hd2 a écrit :

de la personnalité des suspects arrêtés

ah les suspects recherchés ont été arrétés ?

kismel

sasuke87 a écrit :

Demande aux sud africains par exemple, bon la voie diplomatique a pris du temps mais ça a fini par payer. Je le redis encore, il où le Mandela ou Desmond Tutu Palestinien?

C'était un unique pays; ici il faudrait plutôt attendre le Pé..in palestinien [:hpfan]

zyx

NCC - 1701

zyx a écrit :

Pour rappel :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apart [...] nationales

Citation :

En plus des pressions propres au marché intérieur sud-africain et sa difficulté à produire ce qu'elle consomme, l'impact propre des sanctions économiques et financières reste difficile à évaluer mais il est indéniable que des facteurs extra-économiques ont perturbé les échanges commerciaux et financiers de l'Afrique du Sud. Les premières sanctions ont été posées en 1962 sans être contraignante. Avant 1984, seul un embargo sur les ventes de pétrole par les membres de l'OPEP et un embargo sur les ventes d'armes, proclamé par les Nations-Unies, avaient eu un minimum d'effets. À partir de 1984, alors que la situation intérieure se dégrade, quelques pays proclament et appliquent un embargo total sur le commerce avec l'Afrique du Sud (Suède, Danemark et Norvège) sans être suivi par les partenaires commerciaux traditionnels de l'Afrique du Sud. Les restrictions que ces derniers appliquent sont principalement diplomatiques ou commerciales comme l'embargo sur les importations de charbon, la fermeture de consulats ou le refus d'exportation de technologies. Seuls les États-Unis, premier partenaire commercial de l'Afrique du Sud en 1985, adoptent une position dure avec le comprehensive anti-apartheid act de 1986: arrêt de nouveaux investissements, embargo sur plusieurs produits comme le charbon et l'acier, arrêt des liaisons aériennes91. En 1987, seulement 8 % des exportations sud-africaines ont été affectées alors que l'or et les métaux dits stratégiques n'ont été frappé d'aucun embargo. Si les exportations sud-africaines vers les États-Unis ont chuté de 44,4 %,

...

Sous la pression de l'opinion occidentale (accompagnée de pressions économiques, notamment en provenance des États-Unis), de la contestation interne, de l'agitation de plus en plus incontrôlable dans les cités noires (les townships), et également de la pression démographique, l'apartheid est assoupli sous le gouvernement de Pieter Willem Botha.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

zyx a écrit :

Tu parles toujours du mec qui a créé et qui commandait septembre noir ?

Message cité 1 fois

goodvibe13

C'était toi [:jeanpierre decombres:5]

Que le Hamas réagisse. Il ne faut pas ensuite d'étonner qu'Israël riposte.
Ce que tu dis aurait plus de sens si les actions armées de la résistance avaient apporté quelque chose. C'est plutôt le contraire jusqu'à présent.
Dans le cas de Gaza c'est encore plus flagrant : ce sont les roquettes du Hamas qui ont amené à un blocus.
A un moment donné il faudra bien que les palestiniens orientent leur stratégie sur le terrain de la non-violence. C'est leur dernier espoir.
Les passes d'armes ne les font que s'enfoncer, et à terme disparaitre.

Message cité 2 fois

zyx

NCC - 1701

Rasthor a écrit :

Pendant combien d'annees les Palestiniens n'ont pas utilise la violence ? 5 ans ?

Si on exclu certains mouvement minoritaires, on peut dire qu'il y eu peu de violence durant une grande partie des années 90. (jusqu'en 1998 il me semble). Celà n'a pas freiné la colonisation. Dans les années 80, la situation des township sud africain n'était pas à la non violence )

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

c'est à dire ?

Message cité 1 fois

nehoria

Debunking Israel's 11 Main Myths About Gaza, Hamas and War Crimes

Citation :

1) The Gaza Strip isn't occupied by Israel(...)
2) Israel wants a ceasefire but Hamas doesn't(...)
3) Israel, unlike Hamas, doesn't deliberately target civilians(...)
4) Only Hamas is guilty of war crimes, not Israel(...)
5) Hamas use the civilians of Gaza as 'human shields'(...)
6) This current Gaza conflict began with Hamas rocket fire on 30 June 2014(...)
7) Hamas has never stopped firing rockets into Israel(...)
8) Hamas provoked Israel by kidnapping and killing three Israeli teenagers(...)
9) Hamas rule, not Israel's blockade, is to blame for the humanitarian crisis in the Gaza Strip(...)
10) The Israeli government, unlike Hamas, wants a two-state solution(...)
11) All serious analysts agree it was Hamas, and not Israel, that started this current conflict(...)

Message cité 1 fois
Message édité par nehoria le 01-08-2014 à 19:59:35

---------------
// Guillemin.

goodvibe13

Dæmon a écrit :

Tout est gelé depuis la prise du pouvoir du Hamas à Gaza, donc les 7/8 dernières années ne peuvent pas réellement être prises en compte pour savoir ce que l'AP a obtenu en échange de sa coopération.

Message cité 4 fois

zyx

NCC - 1701

goodvibe13 a écrit :

C'était toi [:jeanpierre decombres:5]

goodvibe13 a écrit :

Que le Hamas réagisse. Il ne faut pas ensuite d'étonner qu'Israël riposte.
Ce que tu dis aurait plus de sens si les actions armées de la résistance avaient apporté quelque chose. C'est plutôt le contraire jusqu'à présent.
Dans le cas de Gaza c'est encore plus flagrant : ce sont les roquettes du Hamas qui ont amené à un blocus.
A un moment donné il faudra bien que les palestiniens orientent leur stratégie sur le terrain de la non-violence. C'est leur dernier espoir.
Les passes d'armes ne les font que s'enfoncer, et à terme disparaitre.

Sauf que la non action entraîne un status quo + poursuite de la colonisation + poursuite du blocus.

Avant les tirs de missiles, il aurait sans doute été intelligent d’arrêter le blocus sur Gaza, celà aurait enlevé beaucoup de pouvoir au Hamas aussi en passant. Mais pour ça, il faut un pouvoir intelligent.

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

goodvibe13 a écrit :

La colonisation n'a pas été gelée. La prise du pouvoir par el Hamas ne peut pas justifier en soit tout et n'importe quoi.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 01-08-2014 à 19:50:11

Profil supprimé

goodvibe13 a écrit :

C'était toi [:jeanpierre decombres:5]

goodvibe13 a écrit :

Et taper comme des sourds sur la bande de Gaza ça a déjà apporté quelque chose ?

Ah ils doivent s'orienter vers la non-violence comme leurs confrères de l'AP avec leurs résultats grandioses ?

Message cité 1 fois

pik3

zyx a écrit :

[:aloy]

saLutat1ons

goodvibe13 a écrit :

Tout est gelé depuis la prise du pouvoir du Hamas à Gaza, donc les 7/8 dernières années ne peuvent pas réellement être prises en compte pour savoir ce que l'AP a obtenu en échange de sa coopération.

Non, ni la colonisation, ni la volonté de tuer l'idée d'état palestinien n'ont été gelés, sois sérieux

sasuke87

zyx a écrit :

Pour espérer voir un jour la communauté internationale agir contre Israël, il va pourtant falloir se montrer "blanc comme neige", quitte à se faire beaucoup d'ennemis. Avec le Hamas ou tout autre parti enclin à en venir aux armes, la Palestine est mal parti pour se faire des alliés de poids dans ce conflit. Franchement je pense que des sanctions contre Israël pourraient être prise si certains dirigeants occidentaux avaient un peu plus de courage et surtout si le peuple palestiniens étaient vu uniquement comme un peuple opprimé qui résiste tant bien que mal par en prônant qu'il recherche la paix. En fait ce qu'il manque aux palestiniens (voire au monde arabo-musulman), c'est une grande figure charismatique qui oeuvre pour la paix.
En lisant tes posts j'ai constamment l'impression que pour toi c'est le gouvernement israélien qui fait le jeu du Hamas, perso j'ai le sentiment que c'est plutôt le contraire. Dans ce conflit qui a le plus intérêt à rechercher la paix, les israéliens ou les palestiniens? Qui peut tenir encore 30 ans à se faire bombarder? Les israéliens ou les palestiniens?
Si de cette souffrance palestiniennes il n'en ressort que davantage de haine, bah ils vont continuer à haïr jusqu'à disparaitre :sweat:

Message cité 6 fois

Profil supprimé

goodvibe13 a écrit :

Soit t'as des sources en carton, soit t'es vraiment aveuglé par ton soutien inconditionnel à Israël, c'est incroyable.

pik3

sasuke87 a écrit :

Les occidentaux prendraient des sanctions contre Israël ?
On est bien Vendredi. :lol:

goodvibe13

Oui, Israël sans riposter s'exposerait à la même menace, mais au quotidien, façon Sderot.

Pour l'AP, tant que le Hamas est au pouvoir à Gaza, et que ce dernier ne met pas d'eau dans son vin, il ne peut pas y avoir d'accord global.
Et la colonisation continue à se développer oui, d'où l'urgence pour les palestiniens de réfléchir à une autre stratégie.
En commençant par marginaliser les mouvements les plus extrémistes à la sauce DI/Branches armées du Hamas.

Message cité 1 fois

etocal

bebew

nehoria a écrit :

Debunking Israel's 11 Main Myths About Gaza, Hamas and War Crimes

Citation :

1) The Gaza Strip isn't occupied by Israel
2) Israel wants a ceasefire but Hamas doesn't
3) Israel, unlike Hamas, doesn't deliberately target civilians
4) Only Hamas is guilty of war crimes, not Israel
5) Hamas use the civilians of Gaza as 'human shields'
6) This current Gaza conflict began with Hamas rocket fire on 30 June 2014
7) Hamas has never stopped firing rockets into Israel
8) Hamas provoked Israel by kidnapping and killing three Israeli teenagers
9) Hamas rule, not Israel's blockade, is to blame for the humanitarian crisis in the Gaza Strip
10) The Israeli government, unlike Hamas, wants a two-state solution
11) All serious analysts agree it was Hamas, and not Israel, that started this current conflict

arf j'ai pas lu l'article

Citation :

"The Israeli military made precise calculations of Gaza's daily calorie needs to avoid malnutrition during a blockade imposed on the Palestinian territory between 2007 and mid-2010, according to files the defence ministry released on Wednesday under a court order..

Effarant quand meme :sweat:

Message édité par etocal le 01-08-2014 à 19:58:51

hd2

sasuke87 a écrit :

Demande aux sud africains par exemple, bon la voie diplomatique a pris du temps mais ça a fini par payer. Je le redis encore, il où le Mandela ou Desmond Tutu Palestinien?

Ils ont été peut-être refoutu en prison dans l'opération "gardien de nos frères"...
Et il est où le De Klerk israélien (De Klerk aurait pu prendre prétexte des agissements d'autres organisations noires pour faire traîner les négociations avec l'ANC...) ?

Message cité 1 fois
Message édité par hd2 le 01-08-2014 à 20:03:49

Profil supprimé

goodvibe13 a écrit :

Oui, Israël sans riposter s'exposerait à la même menace, mais au quotidien, façon Sderot.

Pour l'AP, tant que le Hamas est au pouvoir à Gaza, et que ce dernier ne met pas d'eau dans son vin, il ne peut pas y avoir d'accord global.
Et la colonisation continue à se développer oui, d'où l'urgence pour les palestiniens de réfléchir à une autre stratégie.
En commençant par marginaliser les mouvements les plus extrémistes à la sauce DI/Branches armées du Hamas.

En infraction avec le droit international, mais tu continues à marteler qu'Israel ne fait que se défendre.
Et pour le Hamas qui empêche l'AP d'avoir des résultats malgré son approche pacifique, laisse-moi rire, très très facile comme argument.

Message cité 1 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

zyx a écrit :

De plus, Arafat avait, comme Mandela, cessé la violence pour négocier après avoir eu recours à la force.

L'essentiel c'est d'y croire

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sasuke87

saLutat1ons a écrit :

La patience, quand la colonisation se poursuit, c'est la mort à petit feu de ton projet (parce que le cas palestinien n'émeut pas/plus grand monde dans le monde hors temps de guerre)

Oui enfin il ne faut pas que de la patience, je sous-entendais aussi une lutte pacifique derrière. Certains actes non-violents ont plus d'impacts que des bombes, l'histoire est là pour nous le rappeler.
Et puis récemment on m'a dit (je recherche toujours l'info ) qu'en terme de "bien être" la population de Gaza (hors guerre bien sûr) est mieux lotie que tous les pays africains. Si c'est vrai, ils ont de moins en moins d'excuses pour brandir les armes

Message cité 1 fois

aroll

C'est à celui qui accuse (toi) de prouver la culpabilité (des autorités israéliennes).
Ce n'est pas aux autorité israéliennes de prouver leur innocence (au sujet de tes accusations sur la motivation des opérations).

Bien entendu, et ce genre de mesure est même courante, dans tous les domaines.
Exemple: On accuse (sans preuve non plus d'ailleurs) les russes d'intervenir activement en Ukraine et on cherche par tous les moyens à convaincre la France de refuser la livraison des deux navires déjà payés à la Russie.
La remise en cause d'un contrat par rétorsion est une méthode courante, pas forcément toujours intelligente ou morale, mais courante.

Tu parles de l'intervention militaire à Gaza? Sa justification, ce sont les roquettes.

Amicalement, Alain

Message cité 2 fois

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aroll a écrit :

Bien entendu, et ce genre de mesure est même courante, dans tous les domaines.
Exemple: On accuse (sans preuve non plus d'ailleurs) les russes d'intervenir activement en Ukraine et on cherche par tous les moyens à convaincre la France de refuser la livraison des deux navires déjà payés à la Russie.
La remise en cause d'un contrat par rétorsion est une méthode courante, pas forcément toujours intelligente ou morale, mais courante.

aroll a écrit :

Tu parles de l'intervention militaire à Gaza? Sa justification, ce sont les roquettes.

Amicalement, Alain

Je m'incline face à tant de malhonnêteté intellectuelle. Salut.

hd2

sasuke87 a écrit :

Mais ce niveau... [:bararhum:2]

Faut vraiment pas être allé à l'école pour croire qu'il n'y a pas un pays africain où le "bien être" est supérieur à celui de la bande de Gaza
et quand bien même ça serait vrai, en quoi ça empêche de se rebeller contre une injustice...

Message cité 1 fois
Message édité par hd2 le 01-08-2014 à 20:15:20

goodvibe13

Israël recoit des roquettes=>Israël se défend. Ca ne peut pas être plus limpide.

Pour la suite, on peut avoir différents points de vue, le mien est qu'il ne peut y avoir d'accord tant que Gaza+Cisjordanie ne parlent pas d'une seule voix. Qui ne prêche pas la destruction de l'Etat d'Israël, tant qu'à faire.
Ca mérite au moins d'être essayé.

Message cité 1 fois

Jpegasus

Winking at the Moon

sasuke87 a écrit :

Franchement je pense que des sanctions contre Israël pourraient être prise si certains dirigeants occidentaux ~~avaient un peu plus de courage~~ en avaient réellement quelque-chose a foutre a part pour se taper quelques points politiques faciles

[:cbrs]

sasuke87

hd2 a écrit :

Quel est l'intérêt pour Israël d'avoir un De Klerk alors qu'en face de toi c'est le Hamas (et pas Mandela)

Profil supprimé

goodvibe13 a écrit :

Débat sans fin. Les territoires palestiniens sont colonisés et Gaza mise sous blocus --> Hamas se défend. (oui on peut le tourner dans tous les sens et à l'infini)
Bref, je m'arrête là, dans tous les cas tu n'es pas prêt à accepter les torts de ton camp, ça ne sert à rien de discuter. :hello:

Message cité 2 fois

hd2

aroll a écrit :

[:oh shi-] [:apges:5]

Mais ce genre de paralogismes totalement désincarnés...

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