"quelques jours" c'est quoi quelques jours ? 2 ? 10 ? 20 ?
Et si t'as la réponse, quelle est ta source ?
Tout le monde sait que la hamas était étranglé mais j'ai lu aucune info permettant de dire s'ils pouvaient tenir un jour de plus, 10 ou 20...

Logique rationnelle ? Rationnelle de quoi ? Sérieusement, ta modélisation mathématique du problème en excluant tout critère de perception humaine, ça n'a aucun intérêt vu que ça a abouti à un résultat totalement à coté de la plaque.  
 
Tant que t'auras pas compris le sentiment d'oppression psychologique des milliers de roquettes du Hamas tirées depuis des années sur Israël, quand bien même elles n'ont tué que quelques personnes, t'auras rien compris. Retirer cette perception là, qu'elle soit réelle, fantasmée ou bourrée dans le crâne par les politiques, c'est ne rien comprendre au problème. Au passage, je rappelle aussi mon chiffre de l'autre jour : le Hamas, avant qu'ils passent aux roquettes, c'était les attentats suicides et là, c'est plus de 370 morts israéliens, et à 98% des civils. Du coup, à l'aune de ces informations, j'espère que tu vois que ta comparaison avec le risque islamiste en France n'a aucun sens. En France, personne n'a peur d'une vague d'attentats islamistes, il n'y a pas de danger, ou quasiment aucun. En Israël, depuis maintenant 20 ans, le Hamas tue et continuer à vouloir tuer des israéliens, civils ou militaires, en affichant cela comme un objectif politique.
 
Donc demander à la population israélienne ce que ce groupement, le Hamas, qui a tué autant de civils, qui continuent à chercher à en tuer (c'est le but des roquettes), à se dire qu'il n'est finalement pas dangereux et qu'elle doit faire comme s'il n'existait pas en répondant pas à ses "provocations", sérieusement, tu penses que ça marche aussi trivialement et simplement que ça ?
 

Ah mais justement et bien sur, ça marche dans les deux sens. Il y a une radicalisation des deux camps qui s'auto-entretient en fonction de ce que fait l'autre contre soi. On est dans une spirale infernale où Israël agresse les palestiniens en réponse à leurs agressions (ou plutôt de mouvement comme le Hamas), palestiniens qui eux-même agresseront en retour Israël qui ... et ça boucle là. Et ce cercle vicieux, ça fait maintenant des décennies qu'il dure, et malheureusement, on a du mal à voir qui ou comment on pourrait en sortir

Désolé mais la question est débile.
Recevoir les roquettes pendant 20j c'est n'importe quoi, intenable.
T'espère quoi ? que les mecs prennent leurs armes et se rendent à Gaza sans l'aval du gouvernement ? que les mecs d'extrème droite petent un cable et se venge sur tous les arabes qu'elle croise ?
Je crois que t'imagines pas...rien qu'ici t'as trois jours de grèves SNCF, et t'as les mecs qui se battent dans les trains...

Désolé mais la question est débile.
Recevoir les roquettes pendant 20j c'est n'importe quoi, intenable.
T'espère quoi ? que les mecs prennent leurs armes et se rendent à Gaza sans l'aval du gouvernement ? que les mecs d'extrème droite petent un cable et se venge sur tous les arabes qu'elle croise ?
Je crois que t'imagines pas...rien qu'ici t'as trois jours de grèves SNCF, et t'as les mecs qui se battent dans les trains...

 
Et moi je te dis que non.  
 
Voila, nous voila bien avances, maintenant.

 
Ok, donc c'est pas tes critères le problème, c'est tes sources, tu m'a presque convaincu que tu n'es pas de mauvaise foi sur le coup
 
La répression la plus violente de l'histoire moderne Égyptienne pourtant, relayée et condamnée par tout le monde. Même par ceux qui vomissaient par principe sur les frères musulmans et Morsi.  
 
http://www.leparisien.fr/internati [...] ogle.fr%2F
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_ [...] _2013#Juin

 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
etc...  
 
Donc non, les révolutions arabes n'ont pas été que des chimères, certainement pas des légendes, en Tunisie elle persiste, et si, le réveil des consciences en Egypte, bien que réel, à fini par se heurter à une répression violente face à une armée puissante, soumise à d'autres intérêts que les bienfaits de son peuple. (même si l'occasion de la reprise du pouvoir lui a été donné en partie par l'incompétence de Morsi à gouverner)

 
fixed  

Logique rationnelle ? Rationnelle de quoi ? Sérieusement, ta modélisation mathématique du problème en excluant tout critère de perception humaine, ça n'a aucun intérêt vu que ça a abouti à un résultat totalement à coté de la plaque.  
Tant que t'auras pas compris le sentiment d'oppression psychologique des milliers de roquettes du Hamas tirées depuis des années sur Israël, quand bien même elles n'ont tué que quelques personnes, t'auras rien compris. Retirer cette perception là, qu'elle soit réelle, fantasmée ou bourrée dans le crâne par les politiques, c'est ne rien comprendre au problème. Au passage, je rappelle aussi mon chiffre de l'autre jour : le Hamas, avant qu'ils passent aux roquettes, c'était les attentats suicides et là, c'est plus de 370 morts israéliens, et à 98% des civils. Du coup, à l'aune de ces informations, j'espère que tu vois que ta comparaison avec le risque islamiste en France n'a aucun sens. En France, personne n'a peur d'une vague d'attentats islamistes, il n'y a pas de danger, ou quasiment aucun. En Israël, depuis maintenant 20 ans, le Hamas tue et continuer à vouloir tuer des israéliens, civils ou militaires, en affichant cela comme un objectif politique.
Donc demander à la population israélienne ce que ce groupement, le Hamas, qui a tué autant de civils, qui continuent à chercher à en tuer (c'est le but des roquettes), à se dire qu'il n'est finalement pas dangereux et qu'elle doit faire comme s'il n'existait pas en répondant pas à ses "provocations", sérieusement, tu penses que ça marche aussi trivialement et simplement que ça ?

 
Tu confirmes que la réflexion que tu tient et celle d'une personne qui raisonne sous la pression et avec sa colère, pas de quelqu'un qui réfléchit de manière factuelle.  
 
 

Tu confends 2-3 petits trucs assez important quand même.
Le discours, "le Hamas, c'est des méchants, ils sont pas gentils....". Oui, on le connait. Il nous a été donné à manger pendant des années (et je ne dis pas qu'il est faux). J'aurais juste aimé entendre autant les habitants de Gaza que les habitants d’Israël. Et surtout arrêter de penser Hamas= tous les habitants de Gaza.
Mais tu ne peux pas non plus occulter le fait qu'Israël a traité les habitant de Gaza (je ne parle pas que du Hamas) comme des animaux pendant des années quand même ?
Tu ne peux pas me faire croire que l'orientation politique des différents derniers gouvernement d'Israël n'a pas fait son beurre sur cette focalisation de gaza ? Et de ce fait, nourrir les Israéliens par la peur ?
Je ne dis pas que le Hamas n'est pas dangereux. Mais sous prétexte que des terroristes sont venus se faire exploser du côté d'Israël, cela justifie le nombre de civils tués aujourd'hui ? Cela justifie de réduire encore le nombre de kilomètres carrés où les habitants de Gaza doivent vivres ? Et je ne te parle même pas des colonies construites illégalement. C'est pas de la provocation ça ?
Cela justifie, d'après toi, que finalement Israël peut pratiquer un embargo qui dure depuis un moment, le parcage de civils, la réductions des droits humains et fondamentaux ?
Sous prétexte que certains fous du côté du Hamas lance des roquettes, il faut faire sauter des hôpitaux et tuer des civils innocents ?  Donc ça rejoins ce que tu dis plus loin sur la peur des côté du "mur"... Il y a vraiment un mur ?
 
Ha non, c'est vrai, excuse-moi, pour les hôpitaux, c'est le Hamas qui vient se cacher dedans pour tirer des roquettes    
 
Je fais une grande différence entre le Hamas et le peuple de Gaza. Et qu'on vienne pas me dire que finalement ce qu'il se passe aujourd'hui (la mort d'innocent) peut être justifié par quoi que ce soit. Et ceci autant du côté israéliens que du côté des palestiniens.

 
Donc, c'est bien des raisons de politique intérieure qui ont pris le pas sur la stratégie.  

 
Viens vivre a Ashkelon ou Sderot un mois, et on en reparle de ta soi-disant "rationnalite" de salon parisien.

Oui, donc, c'est bien ce que je dis sur la fin de mon dernier post alors  

 
C'est toi qui me parle de factuel alors que tu tires des plans a partir d'une situation que tu ne subis pas ? Seriously ?    
 
La reflexion que je tient est celle d'un gouvernement qui ne PEUT PAS regarder sa population subir un bombardement et lui dire "z'inquietez pas les gars, ca va passer, ils vont s'effonder tout seul".  
 

fais de meme a Gaza ou en cisjordanie   . C'est trop facile cet argument.

 
C'est toi qui me parle de factuel alors que tu tires des plans a partir d'une situation que tu ne subis pas ? Seriously ?    
 
La reflexion que je tient est celle d'un gouvernement qui ne PEUT PAS regarder sa population subir un bombardement et lui dire "z'inquietez pas les gars, ca va passer, ils vont s'effonder tout seul".  
 

Désolé mais la question est débile.
Recevoir les roquettes pendant 20j c'est n'importe quoi, intenable.
T'espère quoi ? que les mecs prennent leurs armes et se rendent à Gaza sans l'aval du gouvernement ? que les mecs d'extrème droite petent un cable et se venge sur tous les arabes qu'elle croise ?
Je crois que t'imagines pas...rien qu'ici t'as trois jours de grèves SNCF, et t'as les mecs qui se battent dans les trains...

 
Tu confirmes que la réflexion que tu tient et celle d'une personne qui raisonne sous la pression et avec sa colère, pas de quelqu'un qui réfléchit de manière factuelle.  
 
 

 
Tu n'es pas obligé de servir le discours "z'inquietez pas les gars, ca va passer, ils vont s'effonder tout seul". Mais au moins effectivement de prendre le temps de préparer sérieusement une riposte, voir des alliances durant qq jours en voyant comment ça réagit au sein du Hamas.  
 

 
Tu n'es pas obligé de servir le discours "z'inquietez pas les gars, ca va passer, ils vont s'effonder tout seul". Mais au moins effectivement de prendre le temps de préparer sérieusement une riposte, voir des alliances durant qq jours en voyant comment ça réagit au sein du Hamas.  
 
Car là, tu confirme que les ripostes n'ont pas de vrai objectifs tactiques pour contrer le Hamas, mais juste de montrer qu'il y a riposte.

J'ai visité le musée d'Hiroshima à Hiroshima, il contenait beaucoup de lettres originales "top secrètes" fournies par les USA au Japon bien après la guerre, qui expliquaient très froidement, à coup de dialogues entre les différents partis (Einstein au début, qui a été le premier à s'inquiéter, puis des militaires, le gouvernement américain) que les 2 bombes n'avaient finalement rien à voir avec le Japon, mais avec l'Allemagne au départ et la crainte qu'elle dispose de cette puissance de frappe dévastatrice. Que l'idée de bombarder une cible en europe à été écartée à cause des risques encourues si la bombe n'explosait pas (risque que l'Allemagne qui bossait déjà dessus pourrait faire du reverse engeneering, ou simplement la relancer sur les alliés). Par la suite, après la défaite imminente de l'Axe, l'argumentaire s'est tourné vers la nécessité de faire peur à la Russie, et le japon en cible idéal vu que l'empereur venait de refuser la capitulation, et que l'opinion comprendrait plus facilement, bien que la capitulation imminente du japon ne faisait plus de doute.  
 
Le reste ca a été du débat technique sur la cible idéale, Hiroshima ayant été choisie en raison du nombre de morts civils bien plus important qu'elle pourrait faire. (les autres grandes villes ayant été déjà quasi intégralement ravagées. Hiroshima avait été relativement épargné car si mes souvenirs sont bons, beaucoup de prisonniers de guerre des alliés y étaient gardés en captivité... pas sur sur ce dernier point)

fais de meme a Gaza ou en cisjordanie   . C'est trop facile cet argument.

 
Faut le repeter combien de fois, que la guerre etait inevitable mais pas intelligente/utile/menee intelligement ?

 
Là pour le coup tu donnes un peu raison à Zyx ...
 
En gros on se lance dans des opérations sans but précis parce que la société était au bord de l'implosion  à cause du meurtre des trois ados et des pluies de roquettes incéssantes.  
 

 je rappelle qu'au départ, tu disais textuellement

ce à quoi j'ai répondu:

Précise moi donc où tu as vu que je désignais le Hamas comme le coupable certifié? J'ai uniquement dit que l'assassinat de trois adolescent justifiait une opération (arrestations multiples) de grande ampleur, ce qui est évident et cadre bien avec ton message d'origine (à une remarque près, celle de la "vague dassassinats" lancé par Israel que personnellement je n'ai pas vu, et je ne suis sans doute pas le seul).

ouais et ca marche bien vu les taux d'approbation qui tournent a 95%.

 
Le gouvernement israélien a décidé de rendre le Hamas responsable de la mort des trois gamins, de reprendre les assassinats ciblés et de jeter en prison des centaines de prisonniers libérés dans le cadre de l'accord Shalit.  
Alors qu'il aurait pu s'en tenir à une enquête de police dirigée contre les seuls responsables. Mais en dissimulant leur mort pour chauffer à blanc l'opinion publique et en décidant de riposter à grande échelle, le gouvernement israélien porte la responsabilité de la rupture du cessez-le-feu de 2012.  
 
 

J'ai justifié quoi exactement ? J'ai tenté d'expliquer, enfin de comprendre. Il y a que Zyx pour se croire dans une situation où le ressenti humain n'existe pas ou ne doit pas exister, limite il voudrait que chaque acteur du conflit soit un robot ou un ordinateur qui résout un système d'équation, comme si c'était aussi simple ...
 
Relis mes posts de hier soir, j'ai moi même critiquer Tsahal, donc je suis pas en train de justifier la mort d'innocents par principe.  
 
 

modulo deux petites choses:
1/ Le Hamas ne pratique plus trop les attentats suicide non? meme avec leur tunnels.
2/ Lorsqu'ils utilisent leur tunnel pour attaquer en territoire Israelien ils sont allé tuer des militaires en poste et non des civils.
 
 
ce qui rend ton portrait du hamas comme entité qui cherche a maximiser les morts de civils israeliens un peu plus nuancé et complexe(c'est toujours plus simple de qualifier son ennemi de barbare assoiffé de sang pour ne surtout pas réfléchir a ses motivations et ses objectifs).
De plus, le hamas sait pertinemment que les roquettes tirees vers israel ont principalement un effet de pression psychologique voir de destruction materielle.
 
Mais bon, lancer 1500 roquettes sans faire plus que des degats matieriels = pression psychologique indiscible qui ne peut rester sans reponse,
et de l'autre coté, 4000 bombardements qui tuent 1500 personnes dont une majorité de civils et d'enfants... mais qui eux sont tout a fait compréhensibles et legitimes.
 
 
Non désolé ca ne prend pas. Je n'ai pour le coup aucun lien avec Israel ni avec la palestine, je ne suis ni juif ni musulman, mais la rhétorique israélienne qui vise a convaincre qu'il n'y a aucun alternative a leur réponse sanglante ne prend pas et me débecte plus qu'autre chose (tout en étant parfaitement conscient du caractère terroriste du hamas)  
 
L'article cite dans le topik un peu plus tot et qui n'a pas engendre de réponse:
http://www.monde-diplomatique.fr/2014/08/HALIMI/50684

Et toi tu confirmes que t'es bien au chaud le cul dans ton fauteuil à des milliers de kms de là et que tu considères qu'un être humain ne doit pas avoir de sentiment et doit se comporter uniquement rationnellement comme un ordinateur qui résout un système d'équations. Sérieusement
 
Je te rappelle mon post en réponse au tien : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39042072
 
Alors pour reprendre ta froide comparaison, le jour où en France on aura un groupe islamiste terroriste structuré, qui a pour objectif de détruire la France, et qui aurait tué 100 personnes dans plusieurs attentats en 1 an, on verra bien comment tu réagiras et où en sera ta froide rationalité sur le fait que la probabilité de se faire tuer est infinitésimale et qu'au final, c'est pas si dangereux que ça.

 
Merci, je vais lire tout ca, j'admets n'avoir pas fait attention, pour le coup.

 
Ca prouve juste qu'il vaut mieux prendre du recul que de faire des bêtises sous pressions. Désolé, mais tu te rends compte que les décisions dont on parle on provoqué la mort de plus de 1000 civils qui n'ont rien à voir avec le Hamas? que 60 soldats israéliens, la plupart de jeunes appelés, se sont fait tués? et que le Hamas tire toujours autant de roquettes ? Qu'aucune des opérations du même genre n'ont permis de venir à bout des tirs de roquette ?  
 
Ben oui, tu peux dire tout ce que tu veux, mais tu ne pourra pas changer que la stratégie suivie est tout simplement stupide, même si elle est humainement compréhensible.  
 

 
 que 60 soldats israéliens, la plupart de jeunes appelés, se sont fait tués

 
C'est toi qui me parle de factuel alors que tu tires des plans a partir d'une situation que tu ne subis pas ? Seriously ?    
 
La reflexion que je tient est celle d'un gouvernement qui ne PEUT PAS regarder sa population subir un bombardement et lui dire "z'inquietez pas les gars, ca va passer, ils vont s'effonder tout seul".