Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

eilec

Reprise du message précédent :

Dworkin a écrit :

C'est toi qui me parle de factuel alors que tu tires des plans a partir d'une situation que tu ne subis pas ? Seriously ? :sarcastic:

La reflexion que je tient est celle d'un gouvernement qui ne PEUT PAS regarder sa population subir un bombardement et lui dire "z'inquietez pas les gars, ca va passer, ils vont s'effonder tout seul".

zont que 10 000 rockets dans un mois ou deux c'est fini no problemo [:prodigy]

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Dæmon

freddy021 a écrit :

Le but a été dit plusieurs fois et change régulièrement et pourrait se résumer aujourd'hui à : détruire les tunnels, démilitariser le hamas.
Ca ne se fait pas à coup de signature avec l'AP , l'Egypte ou qui que ce soit.
Et n'en déplaise à certains, ça ne se fait pas en 1semaine en claquant des doigts.

Enfin après on peut débattre la dessus 15ans, mais parler de stratégie alors qu'on est tranquillement France et surtout que nos sources d'infos c'est l'AFP , ça n'a aucun sens.
Maintenant si un de vous participe aux réunions de l'etat major, a acces aux infos qu'on a pas et me dire pourquoi stratégiquement c'est de la merde, avec grand plaisir.

qui peut sérieusement se lancer dans "démilitariser le hamas" via une opération militaire?
Le moyen de plus sur de se debarasser du hamas c'est de le rendre caduc aux yeux des gazaouis. C'est de favoriser une reelle alternative pacifique en redonnant un minimum d'espoir a la population.
Annoncer comme objectif de demilitariser le hamas par la force c'est tellement irréaliste que c'en est un cache-nez pour des intentions bien plus simples: maintenir le status-quo en palestine.

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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

basketor63

Sarkozy en prison

gorthaur bateman a écrit :

C'est tout simplement de l'épuration ethnique d'un territoire. Un Genocide.
Et l'Egypte qui coopere.....

Modération a écrit :

Merci d'ouvrir un dictionnaire avant d'utiliser des mots que tu ne comprends pas.

Il a priori tord pour génocide mais pas concernant l'épuration ethnique.

Citation :

Le nettoyage ou épuration ethnique est un terme désignant diverses politiques visant à obliger des groupes ethniques à quitter leurs habitats pour s'installer ailleurs (déplacement forcé, regroupement forcé). Ce terme peut aussi bien désigner l'émigration forcée, le transfert de populations ou la déportation, voire le génocide d'une communauté préalablement discriminée sur des critères religieux, linguistiques, sociaux, idéologiques, stratégiques ou une combinaison de critères.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique

Citation :

Ilan Pappé assimile l'exode palestinien de 1948 à des faits de nettoyage ethnique10. Gideon Levy partage cette opinion11.

Et d'après l'onu il y a quelques jours :

Citation :

Israël: l'ONU dénonce un "nettoyage ethnique"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] hnique.php

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

zyx a écrit :

Ca prouve juste qu'il vaut mieux prendre du recul que de faire des bêtises sous pressions. Désolé, mais tu te rends compte que les décisions dont on parle on provoqué la mort de plus de 1000 civils qui n'ont rien à voir avec le Hamas? que 60 soldats israéliens, la plupart de jeunes appelés, se sont fait tués? et que le Hamas tire toujours autant de roquettes ? Qu'aucune des opérations du même genre n'ont permis de venir à bout des tirs de roquette ?

Ben oui, tu peux dire tout ce que tu veux, mais tu ne pourra pas changer que la stratégie suivie est tout simplement stupide, même si elle est humainement compréhensible.

Qui a dit que le plan israélien là n'était pas stupide ? Sauf que tu parlais pas de ça au début. Ta position était de dire "les roquettes, on s'en fout, ça tue personne, pas besoin d'y répondre" ou "réfléchissons tel un robot, laissons de coté le ressenti humain face à un ennemi qui nous harcèle depuis 20 ans et a tué plusieurs centaines d'entre nous".

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 01-08-2014 à 17:37:27

faconnable

Le week-end je vais à la pêche

Dworkin a écrit :

Personne n'a affirme que la strategiqe etait intelligente. Personne.

Donc, tu ne la valide pas ?
Et tu admets qu'il ne fallait pas faire comme ça ?

---------------
Y avait rien de sexuel entre nous! Je vous dis ça parce que je me suis souvent fait traité de pédale, de salope, et c'est facile de traiter les gens de pédés tout ça parce que deux garçons vivent ensemble dans un ranch et portent des pantalons en cuir !

Profil supprimé

freddy021 a écrit :

T'as besoin des médias pour te faire un avis sur la question quand tu peux te prendre une roquette à n'importe quelle heure ?

Non, en revanche j'ose espérer que ce sont ces mêmes médias qui font penser à la population que l'intervention actuelle est une solution durable à cette situation + la configuration de la zone + le nombre de victimes civiles en face + les objectifs pas réalisables, sans même parler des différents échecs des opérations de ce type auparavant.

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

freddy021 a écrit :

c'est le role d'une armée de défendre son pays non ?

Sauf que leur action n'est par de défendre le pays, mais de faire qu'il y aie une riposte.

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

Ernestor a écrit :

Qui a dit que le plan israélien là n'était pas stupide ? Sauf que tu parlais pas de ça au début. Ta position était de dire "les roquettes, on s'en fout, on tue personne, pas besoin d'y répondre" ou "réfléchissons tel un robot, laissons de coté le ressenti humain face à un ennemi qui nous harcèle depuis 20 ans et a tué plusieurs centaines d'entre nous".

Si tu utilises des guillemets, ne modifie pas mes propos.

Message cité 2 fois

Dæmon

Ernestor a écrit :

Qui a dit que le plan israélien là n'était pas stupide ? Sauf que tu parlais pas de ça au début. Ta position était de dire "les roquettes, on s'en fout, on tue personne, pas besoin d'y répondre" ou "réfléchissons tel un robot, laissons de coté le ressenti humain face à un ennemi qui nous harcèle depuis 20 ans et a tué plusieurs centaines d'entre nous".

c'est une facon assez particulière de présenter la situation quand même. On en oublierait presque qui occupe qui [:ula]

Message cité 2 fois

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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

basketor63

Sarkozy en prison

zyx a écrit :

Tu confirmes que la réflexion que tu tient et celle d'une personne qui raisonne sous la pression et avec sa colère, pas de quelqu'un qui réfléchit de manière factuelle.

Tu ne raisonnes pas non plus de manière factuelle, tu es sous la pression et la colère des images insupportables d'enfants morts charcutés par les bombes

Message édité par basketor63 le 01-08-2014 à 17:39:50

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nehoria

shiipitholla a écrit :

Là pour le coup tu donnes un peu raison à Zyx ...

En gros on se lance dans des opérations sans but précis parce que la société était au bord de l'implosion à cause du meurtre des trois ados et des pluies de roquettes incéssantes.

Je ne dis pas que le mieux n'aurait pas été de " réagir ", mais là on est dans un cas tellement compliqué que t'as l'impression qu'Israel ne fait que se compliquer la tâche pour l'avenir. Y'a un proverbe très fin et élégant qui me vient à l'esprit " You don't shit where you eat ". T'as l'impression que c'est exactement ce qu'Israel est en train de faire. On infecte un terreau déjà peu propice à la paix et à la stabilité, terreau qui fait presque parti de notre territoire national, de manière à se rapprocher chaque jour de la solution la plus radicale possible, la solution ultime : raser Gaza.

Si si, y'a un but précis.

« Israël doit simplement ‘tondre la pelouse’ de temps en temps afin de réduire la capacité de l’adversaire »

nehoria a écrit :

Offensive terrestre à Gaza: "Netanyahu est dans la réaction tactique, pas dans la stratégie"

Citation :

Et la troisième option ?

C'est de considérer que le partenaire d'Israël à Gaza est le Hamas, un Hamas affaibli, mais le Hamas quand même. A mon sens, cette dernière option a la faveur du Premier ministre israélien. Principalement, parce qu'elle présente moins de danger, pour lui, que les deux autres: le danger de la guerre, si Israël occupe Gaza; la menace de la paix, si Abbas parvient, grâce à un accord avec le Hamas, à reprendre le contrôle de Gaza.
Partant de là, il fait face à un défi épineux: faire en sorte que le Hamas ne soit pas trop fort, mais pas trop faible non plus. Si l'intervention aboutit à une humiliation du Hamas, sortir de l'impasse actuelle sera très difficile. En effet, pour négocier un cessez-le-feu avec le mouvement islamiste, il faudra bien lâcher quelque chose.
La position de l'Egypte dans cette crise est inquiétante. Le cessez-le-feu présenté par Le Caire en début de semaine visait à écarter et humilier le mouvement palestinien. Or, Israël et l'Egypte n'ont pas exactement le même but. Israël tient moins à détruire le Hamas que l'Egypte ne le souhaiterait. Ce qui place l'Etat juif face à une absence de médiateur.
Enfin trop affaiblir le Hamas risque aussi d'encourager une radicalisation incontrôlable du type de celle de L'Etat islamique, qui ferait regretter aux Israéliens tant d'occasions manquées.

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// Guillemin.

faconnable

Le week-end je vais à la pêche

Citation :

La Maison Blanche a dénoncé vendredi matin une violation «barbare» du cessez-le-feu par le Hamas à Gaza en s'appuyant sur des informations israéliennes faisant état de la mort de deux soldats et de la capture probable d'un officier.

Je ne sais pas pourquoi, mais ça m'a fait marrer

Message cité 1 fois

Tchoumc

djamalun961 a écrit :

Comment tu évacues un million de réfugiés en disant ho après tout ils n'ont qu'à être solidaire les autres pays tout est normal pour ensuite changer sur sarcelles alors que rien à voir.
Si on virait un million de juifs comme ça t dirais quoi ? C'est juste indécent.

Je sais pas si t'as remarqué mais c'était un commentaire en deux parties ( dont une qui n'as rien avoir avec l'autre c'est vrai ) . Dans la première partie je part du principe que l'on virerai les gazaouis. Je me demande juste qu'elle serait la réaction des pays arabes ( qui jusqu'à la m'ont l'air hyper implique ) seraient ils près a acceuilir un million de personnes ? Rien qu'avec ça on voit que la proposition est absurde. Sinon j'allais pas faire deux messages a la suite pour deux idée différentes hein.

zyx

NCC - 1701

Dæmon a écrit :

c'est une facon assez particulière de présenter la situation quand même. On en oublierait presque qui occupe qui [:ula]

C'est vrai que côté harcèlement, rien de mieux qu'un bon vieux blocus ...

Message édité par zyx le 01-08-2014 à 17:41:02

aroll

hd2 a écrit :

Si ce sont 2 connards qui, de leur propre initiative, ont enlevé et assassiné les 3 gamins, il n'y aucune raison d'en rendre collectivement responsable leurs familles (dont les maisons ont été détruites), les prisonniers libérés dans le cadre de l'accord Shalit (refoutus en prison par centaines), ni même le Hamas (dont plusieurs dirigeants ont été assassinés en juin).
Lancer une "opération de grande ampleur", juste pour le principe, quitte à toucher des gens qui n'ont rien à voir avec ce crime, c'est une logique de châtiment collectif, que personne ne devrait défendre.

Sur quelles bases peux tu affirmer que les autorités israéliennes savaient qui étaient les vrais responsables avant d'entamer cette opération de grande ampleur? Sur quelles bases donc peux tu affirmer que les autorités israéliennes ont lancé cette opération de grande ampleur "juste pour le principe" et dans une "logique de châtiment collectif"? Ne penses-tu pas que tu es en train de faire exactement ce que tu crois pouvoir leur reprocher: accuser et condamner par principe?

Amicalement, Alain

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Dæmon a écrit :

c'est une facon assez particulière de présenter la situation quand même. On en oublierait presque qui occupe qui [:ula]

C'est une façon d'essayer de se mettre dans la tête de chaque belligérant pour essayer de comprendre comment on en est arrivé là et ce qui peut être fait.

Maintenant, si on pas envie de comprendre, on peut se contenter de beugler des "Israël, assassins, ils massacrent des enfants" ou des "c'est le Hamas qui provoque la mort des palestiniens, c'est entièrement de leur faute", ça soulage surement sur le coup, mais ça aide en rien à comprendre ce qu'il se passe. Chacun fait ce qu'il veut mais moi je préfère essayer de comprendre.

Message cité 6 fois

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

zyx a écrit :

Si tu utilises des guillemets, ne modifie pas mes propos.

Allons, ne profite pas de ça pour fuir et ne pas assumer les idées qu'on te critique

basketor63

Sarkozy en prison

faconnable a écrit :

Citation :

Je ne sais pas pourquoi, mais ça m'a fait marrer

moi j'ai toujours en tête l'image d'enfants explosés, donc 2 soldats tués de la barbarie, euh ...

freddy021

Les Français qui dégomment

Tu ne sais pas ce que pense la population en fait...si ton postulat de départ c'est de dire que tout le monde pense que la solution c'est la guerre, tu fais erreur.

zyx a écrit :

Sauf que leur action n'est par de défendre le pays, mais de faire qu'il y aie une riposte.

C'est ton avis, pas le mien.

zyx a écrit :

Si tu utilises des guillemets, ne modifie pas mes propos.

Gandalf vs le Roi Sorcier, l'explosion de l'HFR :love:

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Ernestor a écrit :

:jap:

Message cité 1 fois

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Profil supprimé

freddy021 a écrit :

Tu ne sais pas ce que pense la population en fait...si ton postulat de départ c'est de dire que tout le monde pense que la solution c'est la guerre, tu fais erreur.

Les "pour" sont largement majoritaires, je me trompe ?

Message cité 2 fois

faconnable

Le week-end je vais à la pêche

Ernestor a écrit :

C'est une façon d'essayer de se mettre dans la tête de chaque belligérant pour essayer de comprendre comment on en est arrivé là et ce qui peut être fait.

Maintenant, si on pas envie de comprendre, on peut se contenter de beugler des "Israël, assassins, ils massacrent des enfants" ou des "c'est le Hamas qui provoque la mort des palestiniens, c'est entièrement de leur faute", ça soulage surement sur le coup, mais ça aide en rien à comprendre ce qu'il se passe. Chacun fait ce qu'il veut mais moi je préfère essayer de comprendre.

C'est un peu méchant et gratuit comme attaque ça, non ?
Tu sous entend que les autres ne tentent pas de comprendre ?

Edit : J'aurais du mettre un red face

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Message édité par faconnable le 01-08-2014 à 17:46:45

basketor63

Sarkozy en prison

Ernestor a écrit :

Tu veux comprendre à partir de quel moment de l'histoire ?

basketor63

Sarkozy en prison

faconnable a écrit :

C'est un peu méchant et gratuit comme attaque ça, non ?
Tu sous entend que les autres ne tentent pas de comprendre ?

non, il dit qu'il a pas compris

freddy021

Les Français qui dégomment

Je comprends pas trop.
On peut être pour l'intervention et penser qu'il faut que ça s'accompagne d'une solution politique ou non ?

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Ernestor a écrit :

moi je préfère essayer de comprendre.

Fais-toi un historique depuis le début du 20ème siècle et tu comprendras assez rapidement amha

Message cité 1 fois

Profil supprimé

freddy021 a écrit :

Je comprends pas trop.
On peut être pour l'intervention et penser qu'il faut que ça s'accompagne d'une solution politique ou non ?

Et quand elle s'accompagne pas de solution politique comme maintenant tu restes pour ...

Message cité 1 fois

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Vous voulez pas essayer d'arreter de penser avec des 1 et des 0, serieux ?

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faconnable

Le week-end je vais à la pêche

Dworkin a écrit :

:jap:

Donc, tu réponds que quand tu veux ? Ou quand ça t'arrange ?

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Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

faconnable a écrit :

C'est un peu méchant et gratuit comme attaque ça, non ?
Tu sous entend que les autres ne tentent pas de comprendre ?

Je répondais à Daemon qui m'a quand même mis un [:ula] dans son post en me répondant. C'était pas une critique générale, mais quand je fais l'effort d'essayer de comprendre ce que pense chaque camp et qu'on se moque de moi, je devrai quand même répondre le plus poliment du monde ?

Beaucoup ici essayent de comprendre et de débattre, évidemment. Mais il y a quand même un nombre non négligeable de participants à ce topic dont la contribution consiste à uniquement taper sur un camp, et ça, ils font ce qu'ils veulent, mais ça apporte rien à la compréhension de la situation.

Message cité 2 fois

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

eilec a écrit :

c'est vrai que tu es mal informé sur ce coup, çà été assez och et c'est pas fini il y a des attentas et meutres

links wiki très sources
le coup d'état
http://en.wikipedia.org/wiki/2013_ [...] 7%C3%A9tat

la suite
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam [...] 93present)

Deaths and injuries

500+ killed:[1] (As of March 2014)
252 policemen
187 military personnel
57 civilians

1,400+ killed[2] (As of April 2014)

Total:[3]
3,143+ killed
17,000+ wounded
18,977+ detained

Oui je suis en train de regarder ca :jap:

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freddy021

Les Français qui dégomment

Ah donc tout doit être fait en claquant des doigts en fait...
Tu sais que t'es pas dans un jeu vidéo ? t'as pas X12 et "réglèment automatique des batailles" de dispo ?

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Message édité par freddy021 le 01-08-2014 à 17:50:08

zyx

NCC - 1701

Ernestor a écrit :

Ah mais on a très bien compris que le rôle premier des attaque et de répondre coûte que coûte contre les tirs de roquettes puis contre les tunels. Que le nombre de civils morts est tout à fait secondaires pour une population qui subit des tirs de roquettes qui pour le moment font peu de dégats (pour rappel, les roquettes sur Tel Aviv ne représentent qu'un faible % du total, les morts sont dus à des tirs de mortiers) et surtout, qu'en l'absence de riposte la plus féroce possible, le gouvernement israélien n'aurait pas tenu 2 jours. On a aussi bien compris que c'est le nombre de soldats israéliens morts, bien que très infférieurs au nombre de civils morts sont plsu à même de faire réfléchir sur le bien fonder de l’opération.

Ca, je pense que tout le monde l'a déjà très bien compris :jap:

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Message édité par zyx le 01-08-2014 à 17:52:15

faconnable

Le week-end je vais à la pêche

Ernestor a écrit :

J'avais oublié le red face c'est tout

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

faconnable a écrit :

Donc, tu réponds que quand tu veux ? Ou quand ça t'arrange ?

Alors, mon p'tit gars, t'es bien gentil, mais je suis pas a ta dispostion donc tu vas baisser d'un ton, je m'occupe de 3 trucs a la fois, je deco dans 20 minutes, je lis le topic en diagonale, et je suis au telephone, donc si t'es pas content tu m'ignores.

Message cité 1 fois

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zyx

NCC - 1701

Ernestor a écrit :

déjà fait ci-dessus

Ernestor

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J'avais commencé dans ce post, mais à partir du 21ème siècle, très succintement :

Ernestor a écrit :

(...)
A part ça, si tu veux les faits, en voici un : http://www.slate.fr/story/89937/no [...] alestinien

Citation :

Depuis 2000, le conflit israélo-palestinien a tué 7.100 Palestiniens et 1.100 Israéliens

Un mot de ta part sur les 1100 israéliens tués qui ne sont pas tous des soldats ?

Bon, le bilan palestinien s'est très alourdi depuis avec l'attaque sur Gaza en cours

Mais honnêtement, je pense que beaucoup de gens de ce topic ignorent que plus de 1000 israéliens sont morts depuis 2000. Ce chiffre m'a surpris moi en tout cas.

Profil supprimé

freddy021 a écrit :

Ah donc tout doit être fait en claquant des doigts en fait...
Tu sais que t'es pas dans un jeu vidéo ? t'as pas X12 et "réglèment automatique des batailles" de dispo ?

Je te pose une question simple, tu viens de me dire que tu es pour l'intervention si elle implique une solution politique.
Or, il est communément admis que les mesures actuelles ne sont pas dans ce cadre, donc j'aimerais connaitre ta position à cet égard.
Btw, si tu ne souhaites pas répondre à la question c'est ton droit, à ce moment là tu pourrais juste éviter de répondre plutôt que de débiter des bêtises sur les jeux vidéos

Message cité 1 fois

nehoria

https://twitter.com/davidsheen

REPORT: Tel Aviv anti-war protest planned for tomorrow night cancelled due to inability to protect it from pro-war types expected to attack
CLARIFICATION: Tomorrow's anti-war protest in Tel Aviv is being cancelled because activists are unable to protect it AND because cops DON'T

https://twitter.com/garretpustay

#Gaza health ministry says the number of victims of the #Rafah shelling is at 40 dead and more than 250 wounded

https://twitter.com/ChemiShalev

Hamas now denying any knowledge of soldier's capture and calling on Egypt to renew cease fire

Message cité 4 fois
Message édité par nehoria le 01-08-2014 à 17:57:09

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// Guillemin.

zyx

NCC - 1701

zyx a écrit :

en fait, on tente juste de faire comprendre que ça sert le Hamas au final, pas la sécurité des israéliens.

Message cité 4 fois

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

zyx a écrit :

Un modo qui trolle sur un tel sujet, franchement, c'est pas joli-joli

En tout cas, merci de confirmer que tu refuses toujours de vouloir comprendre ce qu'il se passe et qui ressent quoi. Du coup, tu devrais peut-être t'abstenir de faire tes grandes leçons habituelles vu que tu refuses de prendre en compte les bases nécessaires à une argumentation digne de ce nom :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 01-08-2014 à 17:55:30

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