Reprise du message précédent :

j'ai pas eu besoin de lire le blog pour m'apercevoir que le dialogue ne tenait pas debout

  ça y est ! on touche le fond..
 
il y a quelques intervenants de qualité sur ce topic (des deux cotés  ) alors non, quand on ne connait pas le sujet, ce genre de blog faut éviter..

 
Qu'est-ce qui te permet de parler de nettoyage ethnique ? C'est la première fois Que j'entends ça moi.

Un nettoyage ethnique n'est pas forcément un génocide. Ca consiste à vider un territoire d'une certaine catégorie de sa population en encourageant fortement celle-ci (physiquement ou psychologiquement) à dégager.
Ce qui s'est passé en Palestine et Israël en 48 et ce qui se passe aujourd'hui en Cisjordanie y ressemble. Le mur passant en plein milieux de villages palestiniens et obligeant une partie d'entre eux à passer de l'autre côté en est un bon exemple.

 
Je trouve au contraire le blog intéressant. C'est une jeune fille qui voyage en cisjordanie et qui donne la parole à des habitants. La discution a l'air étrange, mais je l'ai un peu zappé pour lire le reste du blog, et c'est plutot intéressant. La plupars des choses qui y sont mentionnés ne m'étonnent pas en fait, je me rapelle d'une interview de michel rocard revenant des territoires et il disait mot pour mot tout ce qu'il y a dans le blog.
Et il y a des milliers de témoignages de ce genre =/
 
 
Aller quelques photos pour la route
 
Promenade matinale à Yanoun


 
Des jeunes filles envoient des messages de paix aux enfants libannais

 
De courageux colons neutralisent un terroriste au périls de leur vie

 
Je peux faire la différence, mais pour pouvoir parler de nettoyage ethnique, et le soutenir, il faut soit des documents, des chiffres. On peut imaginer que c'est ce qui se passe mais affirmer que c'est un plan gouvernemental doit être ettayer
 

 
Quelques photos valent mieux qu'un long discour ?
Mais ne s'agit'il pas là que de quelques extrémistes ?

encore heureux   on prend quelques photos de manifs du Hamas à Gaza avec les cagoules noires, les ceintures d'explosifs autour de la taille et hop tu as un petit raccourci sympatoche de représentation de palestiniens    
 
oui mais non

 

Mais il est vrai que l'on stigmatise plus les extrémistes palestiniens que israéliens. Comme quoi, les deux sociétés en produisent, ce qui n'est pas un signe de bonne santé, m'est avis.

 
Pour continuer dans la lignee de tes messages intelligents .
 
L'education des jeunes enfants palestiniens :

 
Militante pour la paix :

 
Maintenant au moins on est surs qu'aucune generalitee n'est faite que ce soit pour un camp ou pour l'autre

 
 
Absolument pas. Suffit de lire les 165 pages de ce topic pour constater que c'est completement faux.

 
La vache mais t'as quel age ?   Tu sais qu'on peut te sortir des photos de gamins avec des AK-47 ? Des photos de palestiniens avec les mains ensanglantees qui jubilent a la fenetre du commissariat duquel ils ont balance les corps de 2 israeliens lynches ? des photos de tares encagoules pavanant dans les rues de gazas exhibant fierement des restes humains ?
 
Merci de faire atteindre le caniveau a un debat qui avait vraiment pas besoin de ca ...

 
C'en est risible tellement c'est mal foutu comme propagande  
 
Enorme

 
 
renseigne toi sur le travail des nouveaux historiens israéliens, qui sont des historiens israéliens qui ont réanalysés la guerre de 48 en utilisant les documents que l'armée israélienne a rendu public durant les années 90.
il y a par exemple ce livre: http://www.amazon.com/Ethnic-Clean [...] 1851684670
 
 

 
Ca change strictement rien sur le terrain, concretement ... Et venir nous parler de droit international alors qu'ils ont declenche une guerre direct le lendemain de la decision de l'ONU du partage en 2 etats independants, c'est assez savoureux. En gros, le droit international, si il dit qu'Israel a tort, c'est parole d'evangile. Sinon, on s'en tape.
 
 
 

 
Ah mais je sais tres bien. Je dis juste que y'a jamais eu de revendication nationale palestinienne adressee aux jordaniens et aux egyptiens. Quand on voit comment Hussein a reagi lorsqu'il a senti qu'arafat devenait trop chiant, fatalement, ca incite pas a militer.
 
 

 
Nan mais   Tu sais a quoi ils ressemblent les camps de refugies palestiniens en Jordanie et en Egypte ? Tu veux me faire croire qu'ils se sentaient mieux dans ces gourbis infames diriges par des mafias armees qu'a Ramallah ou Tulkarem sous administration israelienne ??? Un peu de serieux quand meme ... Les checkpoints et les restrictions drastiques de mouvement, ca date du debut de l'intifada 2.0, avant, les israeliens allaient regulierement dans les villes palestiniennes, y'avait pas 65 % de chomage, etc. La verite, c'est qu'un territoire gouvernes par des juifs dans le coin, ca leur est insupportable.  
 
Et le panarabisme, c'est le fantasme de Nasser. Les palestiniens n'en n'ont jamais rien eu a foutre du panarabisme.  
 
 

 
Oue j'ai confondu avec les freres musulmans.
 
 

 
Nan mais .....   Lis les articles de primo europe au lieu de sortir des trucs pareils franchement. Que tu sois pas d'accord avec eux, je m'en doute, mais il y a autant d'intellectuels et de "d'academiciens" qu'au monde diplomatique. Le coup du "oui nous on est pas anti- on est engages", c'est vraiment, vraiment, vraiment petit comme consideration.

 
Je ne parle pas de vous là, sur le forum. Je parle de ce que l'on entends aux info, ce qui est donné en pature au public.
 

 
Encore une fois, je ne dis pas que tu as tords, juste qu'il faut ettayer. Et pour les recherches, j'ai du mal avec l'anglais.
Note que vu que tu n'as pas été repris sur ce point par les autres, c'est que tu as certainement raison

 
Ben a plus fortes raisons alors

Un article tres interessant et pas rassurant du tout pour l'avenir de Gaza
 

 
Source : Yahoo!

 
??? Tu penses qu'on parle autant des extrémistes palestiniens que israéliens dans les médias français ?
 

 
Je ne serais pas aussi négatif que toi.
Peut être qu'a force de s'enfoncer de plus en plus dans l'absurde, ils vont finir par réaliser que ce n'est pas la bonne méthode. Peut être même un soulèvement populaire disant non aux violences.
nb: voilà quand même le résultat de l'interventionnisme occidental et de son refus d'accepter le vote démocratique.
On met le bordel en palestine, en irak, c'est qui le prochain ?

 
Ouep c'est kif kif Mais les deux camps te diront toujours qu'on parle plus de leurs extremistes que ceux d'en face    
 

 
Euh moi j'y vois au contraire la premiere etape d'un processus d'irakisation de Gaza. Si les chefs politiques ne controlent plus leurs hommes, dans peu de temps ca sera l'anarchie complete, le chaos total ... Vu les quantites d'armes qu'ils sont en train de stocker en  provenance d'Egypte, ils ont de quoi se mettre sur la gueule pendant un bout de temps. Vu la misere et le marasme economique, Israel ne suffira bientot plus comme catalyseur de violence et comme facteur d'unite. Si en plus les roquettes continuent a tomber sur sderot et que l'armee israelienne lance une operation d'envergure ...  

 
Non mais alors toi tu parles, mais ta même pas le droit de parler vue ton avatar...
 
Ton avis sur les palestiniens ta pas besoin de le dire, on le sait deja.

 
Merci de cette intervention de grande qualitay  

mais bien sûr  

dsl mais j'aime pas les gens qui mettent un avatar pour montrer de quel religion ils viennent.

Chacun fait ce qu'il veut  

Surtout que son avatar n'a rien a voir avec la religion... Renseigne toi un minimum avant de porter des accusations... Qu'est-ce qu'on rigole sur ce topic  

Tu te prends pour qui pour juger ici qui a droit de parole ou non en fonction de son avatar (et sur lequel tu ne connais visiblement rien du tout)?  

Les deux personnes les plus proches des réalités du conflit ici ce sont bien Dworkin et Vrossi, et c'est bien grace à eux que les topics Israel/Palestine peuvent parfois montrer un certain niveau de débat contrairement à d'habitude.

 
 
la guerre n'a pas seulement été déclenchée par les états arabes hein, les milices juive avaient déjà commencé à "nettoyer" les terres pour en vider la population avant le vote de l'onu. donc les responsabilités sont clairement partagées.
 
 
 

 
 
les revendications du fatah et du mouvement nationaliste arabe de libérer la palestine indiquaient clairement que la palestine comprendrait les terres qui avaient alors été acaparées par les egyptiens et les jordaniens, même si la lutte n'était alors pas directement dirigée contre eux (cependant dans les années 70 il devenait clair pour beaucoup de mouvements qu'il fallait aussi et surtout combattre le régime réactionnaire jordanien, "la route de jerusalem passe par amman" )
 
 
 
 

 
 
tu compares deux choses différentes là.
je te parle de la cisjordanie et de gaza sous administration jordanienne et egyptienne, et tu me parles des conditions de vie directement en egypte et en jordanie dans les camps, à l'extérieur de la palestine donc.
en tout cas la jordanie a fait au moins l'effort d'intégrer politiquement ces populations contrairement à israel qui a même imposé un régime militaire aux israéliens d'origine palestinienne jusque dans les années 60. la démocratie israélienne était donc clairement à l'époque que pour les juifs.
 
 
 

 
 
la situation économique était certes meilleur ainsi que les conditions pour circuler, mais quoi qu'il en soit le statut politique des populations était insoutenable à terme. cette population étaient sous une juridiction militaire israélienne et n'avait pas de statut. quid de sa nationalité? de ses dirigeants? de sa souveraineté politique?
tu crois qu'ils pouvaient vivre indéfiniment comme ça?
 
le problème est qu'israel n'a pas su lui même quoi en faire. israel s'arrangeait bien de controler des territoires en plus, mais ne savait absolument pas quoi faire de la population qui y vivait (sauf à jerusalem Est et sur le golan où un statut spécial, bien que précaire, leur ait été donné pour des raisons stratégiques)
 
 
 

 
 
certains palestiniens s'en revendiquaient, comme le mouvement nationaliste arabe, ancêtre du fplp
 
 
 
 
 

 
 
pas de problèmes dans ce cas
car il est vrai que les frêres musulmans n'ont pas voulu entendre la question palestinienne en elle même jusque dans les années 80 où c'est devenu une obligation. et cela les mouvements nationalistes palestiniens (fatah et mouvements de gauche de l'olp) et le jihad islamique leur ont bien repproché à l'époque.
 
 
 

 
 
pourtant quand je regarde des articles et que je fais des recherches sur les auteurs je ne trouve RIEN. au contraire dans le diplo on sait qui est qui, et on trouve facilement le cursus des auteurs.
là c'est le vide total.
 
de plus les informations sont clairement biaisées et souvent fausses. un seul exemple, je vais à l'instant sur le site et prend un article au hasard: http://www.primo-europe.org/showdocs?rub=8.php
 
quand je lis ça:  
 
Le chaos dans la bande de Gaza et un mouvement proche du Hamas, Les «Brigades Abou Hafs al-Masri», un groupe qui se réclame d'Al-Qaeda, qui menace de mener «une campagne jihadiste sanglante» en France après l'élection du «sioniste» Nicolas Sarkozy à la présidence.
 

 
 
je ne peux que rire et dénier à ces gens toute crédibilité.
 
ces brigades sont un groupe totalement farfelu qui revendique tout ce qu'il peut pour la prostérité, et mêmes des actions qui n'ont rien à voir comme une panne de courant gigantesque aux usa
 
alors oser les prendre au sérieux et en plus affirmer qu'ils sont proches du hamas, c'est ridicule. il n'y a pas d'autres mots.
 
mais non, ce site l'affiche sans sourciller et donne très sérieusement des articles comme celui ci
 
à contrario tous les articles du diplo sont surveillés et peuvent être vérifiés assez facilement. il n'y a pas de thèses comme celle ci.
 
 

 
 
tu peux trouver pas mal de livres de ilan pappe qui ont été traduits en français également.
 
d'ailleurs dworkin a eu l'honneteté reconnaitre que de telles actions ont eu lieu en 48 sur les populations palestiniennes, je salue cela
 
 
 
 

 
 
 
plusieurs autres informations, tout d'abord un article pertinent de amira hass:
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/861119.html
 
In 2002, following the release of a report on the impact of Israel's closure policy, the previous World Bank representative in the occupied territories, Nigel Roberts, praised the Palestinian society's endurance and suggested that any Western society would have collapsed had it undergone an economic disaster similar to that experienced in the territories. Today, five years after that report's warnings and pleas, Palestinian society's collapse is more worrying than ever - primarily in the Gaza Strip and Nablus, which not coincidentally are the areas facing the harshest Israeli siege.
 
déjà en 2002 l'envoyé de la banque mondiale disait que n'importe quelle autre société se serait probablement effondrée dans de telles conditions économiques. si on ajoute à cela la situation depuis l'élection du hamas, et la catastrophe économique qui a suivit, il ne faut pas s'étonner de ce qui se passe à gaza ces jours ci.
 
sans compter que ce ne sont pas les seuls paramêtres à prendre en compte.
 
par exemple la guerre lançée par un néoconservateur sur le hamas:
 
http://weekly.ahram.org.eg/2007/830/op4.htm
 

 
 
 
http://commentisfree.guardian.co.u [...] _gaza.html
 

 
 
 
http://conflictsforum.org/2007/ell [...] civil-war/
 
 
d'ailleurs un article interessant du jerusalem post confirme que ce n'est pas le fatah dans sa globalité qui est en guerre contre le hamas mais certains chefs et leurs troupes.
 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 

 
 
car malgré la force du hamas à gaza, le fatah a beaucoup plus de troupes et elles sont beaucoup mieux entrainées. seules les forces de dahlan, la sécurité préventive, et la garde présidentielle de abbas font la guerre au fatah. elles sont apaulées par certaines factions des brigades des martyrs d'al aqsa, mais pas toutes.
 
par exemple la force executive, qui est la force de police créée par le hamas après sa victoire, n'est pas constituée seulement de combattants de sa branche armée. des gens des brigades des martyrs d'al aqsa, du fplp, et des comités de la résistance populaire en font partie (sachant qu'à l'origine les comités de la résistance populaires étaient très liés au fatah, ce n'est que par la suite qu'ils sont devenus plus indépendants et se sont rapprochés du hamas. encore à l'heure actuelle un nombre important de ses membres sont issue du fatah et des forces de sécurité qui lui sont fidèles).
donc la moitié des combattants de cette force ne sont pas du hamas et sont même proches du fatah, et ce sont les mêmes qui combattent contre les factions de dahlan au sein du fatah.
il ne faut donc pas simplifier ce combats et en faire un combat généralisé entre le fatah et le hamas, la réalité est plus nuancée

Certe il y a des extremistes dans chaque camp.
Mais il y a une différence très nette entre les extremistes israeliens et les extremistes palestiniens.
 
Les uns recoivent des missiles, les autres sont protégés par Tsahal.

 
 
Des saloperies, y'en a eu des 2 cotes, c'est clair. Mais la partie que donnait l'ONU aux juifs leur suffisait largement dans le principe, ce que je veux dire, c'est que Ben Gourion n'a pas lance de guerre pour annexer plus que ce que le plan de partage lui avait donne.
 
 

 
 
Oue, enfin ils ont mis 40 ans a commencer a penser que peut etre tiens au fait, les jordaniens aussi etaient partie prenante dans l'histoire. Et apres septembre noir, etrangement ils n'ont pas insiste. Aujourd'hui personne ne parle de filer un bout de terrain jordanien aux palestiniens que je sache. Pourtant la partie jordanienne de la palestine mandataire et pre-mandataire est autrement plus importante que ce qui est aujourd'hui Israel. Et j'ai vu aucune vage d'attentats sanglants dans des cafes ou des des bus a Amman. Et qu'on vienne pas me dire qu'ils vivent bien dans les camps de refugies, et qu'ils ont aime septembre noir.  
 

 
Ce qui est vrai et indeniable, c'est que l'erreur qu'ont fait le gouvernement israelien en 67 c'est de ne pas prendre rapidement une decision ferme et nette quant au statuts des territoires captures. Le Golan, ca ete net et sans ambiguite : annexion : les populations du Golan, pour la plupart des druzes etant devenues de facto israeliens, y'a eu quasiment aucun probleme. Aujourd'hui, a part quelques manifestations pacifiques episodiques, on peut dire que le Golan est vraiment un coin tranquille, si on fait abstraction de la menace du hezbollah evidement. Avec gaza et a cisjordanie, les gouvernements israeliens se sont retrouves comme des cons avec des territoires dont ils ne savaient pas quoi foutre en realite. Mis a part Jerusalem, la plupart des israeliens n'en n'ont jamais rien eu a foutre, dans le principe, de Ramallah ou de Tulkarem. A part pour aller faire reparer sa bagnole pour pas cher ou aller prendre un bon cafe .... Je suis d'accord pour dire que de toutes facon, ce status quo merdique n'aurait pas pu tenir indefiniment. Il fallait prendre une decision.
 

 
 
Comme quoi on est souvent sur la meme longueur d'onde malgre tout, j'avais pas vu ce passage avant d'ecrire mon precedent paragraphe
 

 
Ouais mais ils etaient vraiment pas nombreux, et surtout c'etait pas leur preoccupation principale.
 
 
 
 
 

 
 
Oue au temps pour moi, y'a tellement de groupes, groupuscules, ramifications, scissions, etc que je m'y perds un peu parfois.
 
 
 

 
J'ai pas dit, loin de la, que tout ce qu'ils disaient etait intelligent hein Je rigole parfois tout seul en lisant certaines conneries sur des torchons genre reinfos, mais j'ai lu des articles remarquables et tout aussi orientes que sur le monde diplo sur primo.
 
 
 

 
Ben je suis directement implique dans le merdier, mais le negationnisme ca n'a jamais ete ma tasse de the, va savoir pourquoi
 
 
 

 
et si tu allais jouer a la marelle sur l'autoroute et que tu laissais les adultes discuter entre eux ?

 
 
ce que je reconnais à ben gourion c'est d'avoir eu l'intelligence de matter les plus extremistes qui auraient pu tout faire capoter pour les israéliens (cf épisode de l'altalena)
cependant nous ne devons pas oublier qu'il l'a fait après la création de l'état d'israel, et pas avant (j'insiste là dessus pour l'analogie que l'on pourrait faire avec les palestiniens à l'heure actuelle)
 
 
 
 

 
 
 
je suis d'accord là dessus, qu'ils auraient clairement du repprocher aux jordaniens ce qui devait l'être.
par exemple à l'heure actuelle nous sommes au courant des accords entre la transjordanie de l'époque et israel concernant la guerre de 48, donc sur le fait que la transjordanie a collaboré avec israel pour voler la cisjordanie en l'échange de la non implication de ses forces contre les terres israéliennes.
 
 
 

 
 
là n'est pas vraiment la question, étant donné que le nationalisme palestinien qui est né au début du 20eme, et qui s'est bien développé dans les années 20 prenait pour référence la palestine historique, donc la cisjordanie, gaza et israel, et non pas les terres à l'est du jourdain. ces terres là n'ont jamais été revendiquée dans ce nationalisme.
 
 
 

 
 
ils n'ont pas fait d'attentats en jordanie, mais il ne faut pas oublier non plus que l'olp avait crée un quasi état en jordanie et qu'ils étaient à deux doigts de prendre le pouvoir. donc la structure même de l'état jordanien a été menacée, ce que ne font pas les attentats, aussi sanglants qu'ils puissent d'être.
 
 
 
 
 
 

 
 
 
sans vouloir trop généraliser et troller, il est vrai aussi que les druzes, de part l'histoire et la base de leur "religion", ont une tendance à la collaboration assez formidable
et les gouvernements israéliens ont aussi été conscient de ce fait.
 
 
 
 

 
 
et oui, comme quoi on a beau de pas soutenir les mêmes idées, on peut quand même se retrouver sur de nombreux points (mais c'est clair qu'on tire pas les mêmes conséquences pour les mêmes faits...)
 
 
 

 
 
d'ailleurs on peut noter qu'un point commun dans les islamistes, socialistes et nationalistes pan arabes palestiniens est que tous voient la palestine en tant qu'issue centrale pour une libération plus grande, du monde musulman/ouvrier/arabe
donc malgré l'internationalisme apparent de certains de ces groupes, leur but premier est une question nationale
 
 
 
 

 
 
là actuellement je fais un travail sur tous ces groupes, et franchement c'est pas tous les jours facile à suivre. il y a tellements de siscions causées par raisons idéologiques ou suite à l'influence de certains états arabe que tout se complique assez vite. encore plus pour les gens qui ne connaissent pas les groupes en détails.
 
un qui fait parler de lui d'ailleurs aujourd'hui, le fatah al-islam, est assez fulfureux d'ailleurs.
la seule chose dont l'on soit sur est que ce mouvement a fait siscion du fatah-intifada, qui lui même avait fait secession du fatah dans les années 80 suite à l'influence syrienne.
 
mais maintenant sur le fatah al-islam les différentes versions sont:
-pour le liban: le fatah al-islam est une manipulation syrienne. il n'a pas vraiment fait siscion du fatah-intifada. il n'est là que pour déstabiliser le liban et tuer des personalités anti syriennes
-pour la syrie: le fatah al-islam c'est al qaida. ils sont nos ennemis et nous avions d'ailleurs mis en prison leur chef pour cela
-pour le fatah al-islam: nous ne sommes ni la syrie ni al qaida. nous sommes des musulmans salafistes qui voulont battre israel. nous n'avons qu'une proximité idéologique avec al-qaida mais pas de liens directs.
 
conclusion: on ne sait pas où se trouve la vérité car chacun donne une version qui conforte ses intérêts. on pourra suivre dans les jours à venir la couverture qui va être fait de ce groupe qui se bat aujourd'hui contre l'armée libanaise.
 
mais franchement quand on suit un peu, c'est passionnant
 
 
 

 
 
ah desinfos, c'est que du bonheur ce site, un peu à la fuckfrance dans la mauvaise foi
 
 
 

 
 
je respecte énormément cette attitude, vraiment.
 
ça change des dizaines de personnes qui m'ont dit: y avait personne à l'époque/ils sont partis car les arabes leur ont dis de partir pour qu'ils puissent tuer les juifs/etc.
 

 
Oui, d'ou la violence de la reaction d'Hussein. Cependant, et meme si on parle de eux choses differentes, l'impact des attentats sur une population, aussi opiniatre et bornee soit-elle ne doit jamais etre sous-estimee. De vraies mutations des mentalites ont eu lieu depuis le debut des attentats suicides, parfois vers la "gauche", et le plus souvent, evidemment, ves la droite, voire la droite dure.
 

 
Je ne connais pas grand chose des fondements de leur religion vu qu'ils deploient de grands efforts pour que celle-ci reste secrete. Par contre ce que je peux te dire avec certitude, c'est que les druzes du Golan n'ont pas grand chose a voir avec les druzes de la region de Haifa, et encore moins avec les druzes du sud du pays. (on constate egalement cette difference avec les communautes arabes d'ailleurs, ceux du Nord detestant assez violemment ceux du sud (et je parle meme pas du mepris qu'ils ont pour les bedouins du Neguev ...). Ceci dit, il est vrai que les druzes font preuve globalement d'une loyaute envers le pays, ses institutions, son armee assez remarquable. Certains se sont illustres en veritable heros comme cet homme qui a pris sans le savoir un kamikaze en stop et qui s'est enferme avec lui dans la voiture pour l'empecher d'aller se faire sauter dans une ville israelienne. D'abord pris pour un complice par le shabak, le gars a ete decore et honore comme il se doit.
 
 
 
 

 
J'ai devore des tonnes de bouquins sur l'histoire d'Israel et des palestiniens, les groupes armes, les mouvances mystiques, les nebuleuses terroristes, etc, c'est effectivement passionnant. Et pas toujours evident de s'y retrouver parfois, oblige de relire les memes paragraphes 4 ou 5 fois tellement y'a de noms impliques dans certains evenements
 
 
 

 
Chacun ses debiles, on a reinfos vous avez europalestine   Faut reconnaitre que c'est parfois pas simple de les departager
 
 

 
1- Des historiens comme Benny Morris ont ete suffisament clairs, explicites, detailles et precis au sujet des violences autour de la fondation d'Israel et de l'exode palestinien. Ces gens sont reconnus comme serieux et credibles. Oui l'appel du grand mufti de jerusalem a tuer les juifs ou s'exiler a eu un effet. Mais ce seul appel n'a pas fait partir entre 630 et 811 000 palestiniens, ca aussi c'est certain.
 
De plus, la logique la plus elementaire impose la reflexion suivante. Si cette terre etait vide, pourquoi faire un plan de partage ? La partager avec qui ?
 
2- Je suis issu d'un peuple a qui des salopards comme faurisson font l'insulte de nier les souffrances. Je meprise tous les negationnistes, quels qu'ils soient.

je pense pas qu'il s'agisse simplement de faire du Jacques Martin à l'envers "tout le monde est méchant, tout le monde a perdu"
il y a des 2 cotés un problème d'extremisme à résoudre, mais dans le cas des palestiniens, c'est beaucoup plus compliqué à déraciner que dans le cas israélien. Le problème de base est assez similaire : il faudrait sanctionner les agressions et les dérives extrémistes, donc force policière/militaire et judiciaire, et couper les racines de la dérive extrémiste, à savoir la situation matérielle et la culture ideologique. Le gouvernement israelien, s'il avait cette volonté de son coté, risque une crise accentuée d'impopularité, mais je pense pas que çà puisse aller jusqu'à des violences de grande ampleur entre sionistes extrémistes et partisans des concessions avec l'autre "camp". Il a complètement les moyens matériels de le faire, contrairement aux palestiniens actuellement.
les palestiniens ont besoin de sécurité physique et économique afin de pouvoir lutter contre l'extrémisme, c'est pas possible dans l'autre sens (demander la fin de l'extremisme pour lever sanctions militaires et économiques), car çà laisse au contraire comme seul ciment et "espoir" social le fanatisme idéologique.

Longtemps que je regarde ce débat que je ne réponds pas et que ça me démange... enfin j'habite maintenant en israel depuis 8 mois et je suis a jérusalem depuis deux mois et il y a quand meme un truc qui me choque...

 
Alors la ça me scie, si je suis ton raisonnement alors qui sont ces arabes musulmans qui travaillent sur ben yéhouda ? Qui sont ces gens avec des kippas dans les petites rues du souk arabia de jérusalem ?  Ce sont des israéliens déguisés en palestiniens et inversement !
Allez soyons sérieux avant 2000 tous les israéliens allaient se promener dans jérusalem est tranquillement et sans restriction et pareil pour les palestiniens... T'es déja rentré dans le souk de jéru ? T'as déja parcouru jérusalem est ya de tout et meme des quartiers mixtes, des gens qui ont dépassé le stade guéguerre idéologique pour vivre ensemble.
 
Aujourd'ui j'étais à hadassah le grand hopital de jérusalem... avec ses médecins juifs et musulmans qui soignent sans distinction des israéliens et des palestiniens. C'est marrant mais on fait tous la meme gueule quand on vient de se faire poser un platre que ce soit a paris, jéru....
 
Mais ce que j'adore en ce moment c'est la manipulation médiatique du méchant israel envahissant gaza a sa guise, alors qu'il pleut du kassam depuis au moins une semaine sur sderot et que sans l'intervention de notre milliardaire national gaydamak il y aurait beaucoup plus de victimes...  
Quelle bonne idée que de tirer sur israel... comme ça pendant un moment le Monde aura oublié que meme avec un gouvernement on peut pas rester tranquille en paix a gaza nous les pauvres palestiniens...
 

 
 
certains y travaillent mais ballade toi à ben yahouda et regarde les gens dans la rue et cherche où sont les palestiniens. ils ne fréquentent que très peu cette partie de jerusalem. il faut le reconnaitre.
d'ailleurs une fois je me balladais avec une amie palestinenne voilée sur la rue de jaffa, et les regards que beaucoup de gens lançaient à mon amie faisaient froid dans le dos. je ne généralise pas à partir d'une expérience personnelle, mais c'est tout de même révélateur. d'ailleurs la dite amie venait de jerusalem Est et c'était la première fois qu'elle allait à l'ouest. tout un symbole.
 
 
 
 

 
 
arrête, la seule rue arabe que les juifs israéliens fréquentent est la rue de la vieille ville qui relie la porte de jaffa au mur des lamentations. tout simplement car c'est le chemin le plus direct vers le mur et qu'il est très touristique et très surveillé.
mais il suffit d'aller vers la porte de damas dans le quartier musulman de la vieille ville pour ne plus voir d'israéliens, saufs quelques juifs ultraorthodoxes qui viennent de mea sharim car c'est le chemin le plus direct. sinon les juifs israéliens sont très largement absents de cette partie.
d'ailleurs restons à la porte de damas, une fois que tu y es, vas en direction de la rue salah ad din et ose revenir m'affirmer que des juifs israéliens sont présents. encore une fois dans toute cette partie là de la ville il n'y a plus aucun juifs israéliens, et pas beaucoup plus de touristes d'ailleurs. j'ai loué un appartement pendant 3 mois là bas, je sais de quoi il en retourne.
 
 
 
 

 
 
je n'y ai jamais été avant l'intifada donc je ne peux rien dire là dessus, je ne peux parler que de la période de l'intifada et après.
 

article interessant de haaretz qui va aussi dans le sens où ce ne sont que des factions du hamas et du fatah qui se battent et pas les 2 mouvements dans leur ensemble: http://www.haaretz.com/hasen/spages/861941.html
 
 

Ben apparemment les chefs du hamas et Fatah ne maîtrisent plus rien du tout. Ce sont des chefs de sections qui se fight entre eux.

 
 
disons qu'il semble qu'il y ai tout de même un certain controle qui subsiste.
 
par exemple, comme le fait remarquer l'article précédent, les brigades des martyrs d'al aqsa n'ont cette fois ci pas riposté contre le hamas en cisjordanie. il y a surement deux raisons, tout d'abord comme le dit l'article la dernières fois qu'elles l'ont fait cela n'a rien apporté, mais aussi les chefs du fatah en cisjordanie non alliés à dahlan ont décidé de ne pas riposté. ces derniers ont donc encore un minimum de controle. car ce n'est surement pas l'envie qui a manqué, je pense notamment à certaines milices de naplouse qui auraient aimé prendre leur revanche sur le hamas.
 
d'ailleurs un autre article, http://tonykaron.com/2007/05/15/pa [...] -his-move/ met lui aussi en exergue le role de dahlan dans les récents affrontements.
 
pour l'instant les choses ne sont pas encore très claires car ces évenements sont très actuels mais la thèse qui semble la plus probable est celle de dahlan poussé par l'administration américaine pour torpillé le gouvernement d'union nationale et combattre le hamas. à contrario cet homme n'est pas soutenu par tout son parti mais seulement par ses partisants.
de l'autre coté les radicaux du hamas, à leur tête l'ancien ministre des affaires étrangères et de l'intérieur, ont décidé de répondre à dahlan par la méthode forte. ne pas oublier non plus que ces hommes ont été humiliés par dahlan et ses sbires en 96. ils n'attendent eux aussi que leur revanche
 
 
s'ajoutent encore à cela des milices comme l'armée de l'islam qui n'est pas un groupe fondamentaliste comme le laisse supposé son nom mais une milice familiale au service du can des doghmosh et qui ne veut que faire marcher ses intérêts. cette milice est responsable de l'enlèvement du journaliste anglais et voudrait obtenir en échange des biens immobiliers à gaza, et a aussi fait cela pour se venger du hamas donc les membres ont tué il y a quelques mois quelqu'un de leur clan qui appartenait au fatah.

Une israelienne tuée par une roquette à Sderot
 
 

Tsahal était et est toujours en pleine opération dans la bande de gazaa, et a fait 5 morts palestiniens.
 
Je suis peut être parano, mais pourquoi j'ai toujours l'impression que les morts israeliens sont + important dans les médias que ceux palestiniens ? C'est qu'une impression ou ?..
 
Ou alors peut être que la mort de palestiniens est tellement systématique, fréquent, que ce sont des faits divers. Alors qu'un mort israelien, c'est un scoop.

Peut être parce que:

Donc ils l'ont cherché, au contraire de l'israélienne.

Là c'est parole contre parole.

http://www.lexpress.fr/info/infojo [...] 44735&2138