Reprise du message précédent :

amalgamer l'opposition à la politique israelienne à l'antisémitisme c'est déjà inexact, ensuite çà fait pas du bien à la communauté juive je pense. Je pense que respecter les juifs c'est en tant qu'humains qu'il faut le faire et pas en les assimilant à un état. Je pense pas obligatoirement à un envoyé de Poutine quand je vois un russe quoi

c'est plus compliqué que çà je pense
déjà les pro israéliens considèrent que les pays arabes ont beaucoup de torts, c'est pas tellement du racisme mais un dénigrement des gouvernements arabes, et c'est clair que ces gouvernements sont contestables et contesté, y compris et surtout par leurs populations. Puis l'iran est pas arabe par exemple, donc c'est un peu le monde islamique qui est pointé du doigt mais pas complètement (on se fiche un peu de l'indonésie)
c'est peut etre un mélange entre les dirigeants plutot despotiques et la peur de l'islam radical qui entraine un point de vue négatif sur le monde arabo-musulman, par contagion.
je sais pas si t'es arabe mais moi si et ces temps ci j'ai l'impression qu'il y en a pas un pour rattraper l'autre

Pourtant j'ai posté les rapports de la FINUL qui dénombrent les incidents du genre tirs de roquettes, qui montraient que ces incidents étaient occasionnels, épisodiques, et non quotidiens, hebdomadaires ou meme mensuels. Est ce que c'était réel ou pas?

Israel est impliqué de fait dans la situation interne du liban :
terres de cheebah
réfugiés palestiniens qui sont là à cause du conflit israelo-palestinien et qui font 10% de la population libanaise quasiment.
 
le groupuscule terroriste proche d'al qaida qui a pu bourgeonner dans les camps palestiniens au liban, c'est en grande partie à cause des gouvernements libanais et israeliens qui ont refusé de trouver une solution, ensemble ou séparément, à la misère de ces réfugiés, chacun considérant que le problème était de la faute de l'autre. Comme si le Hezbollah c'était pas déjà assez. on est gouverné par des cruches décidémment.

pourquoi pas démocratique? les arabes sont des boeufs, on peut pas leur apprendre la démocratie? C'est une question culturelle, la démocratie se construit petit à petit mais en ne ménageant pas les efforts on peut y amener tout les peuples. il y a pas un gène anti-démocratie chez les arabes et même avec l'islam on peut trouver des arrangements (d'ailleurs ce serait une bonne occasion pour soutenir la modernisation de l'islam)
la fin pure et simple d'israel... si c'est pour faire une palesrael ou un isralestine, les israeliens juifs devraient vraiment y réflechir au lieu de faire une opposition de principe. Comme les etats unis d'europe c'est une idée qui se construit pas du jour au lendemain mais les gens peuvent faire évoluer leurs mentailités petit à petit.
Franchement, en tant qu'israelien, quel genre de pays t'as bien envie d'imaginer dans 20, 30 ans, en supposant que le plus utopique soit possible ? moi je verrai bien une union proche orientale ou péri méditerrannéenne, sur le plan économique et sur certains plans politiques (facilités migratoires pour les échanges d'étudiants et travailleurs, gestion environnementale, protection sociale..)
(essayer de rapprocher les systemes sociaux, économiques et éducatifs des pays je pense que c'est quelque chose qui permet une compétition plus saine et évite des grands clash genre afflux en masse de clandestins, chocs démographiques, affrontements ideologiques etc)

 
Est-ce qu'un jour on arretera de nous servir cet argument bidon ? Sincerement ? Avant 1967, ce bout de terre ridicule apparaissait syrien sur toutes les cartes. Le gouvernement libanais n'en n'a jamais rien eu a cirer. Y'a que le hezbollah qui continue a s'obstiner a le revendiquer comme libanais. Alors faut aussi un peu arreter de se foutre du monde, c'est rien d'autre qu'un pretexte pour pouvoir tirer legitimement sur Israel sous couvert de pseudo "liberation nationale".
 
Et que des illumines fleurissent un peu partout, je vois pas en quoi ce serait la faute des israeliens, pas plus que des libanais d'ailleurs. Les illumines en question sont conspues au sein meme du peuple palestinien qui les qualifie de bouchers ou d'assassins.

 
Ah mais j'ai jamais dit que c'etait simple    
 
 
 
 
Tous les actes des gouvernements de ces 20 dernieres annees montrent qu'ils preferent une fuite en avant plutot que d'envisager serieusement cette hypothese. D'ou l'extreme probabilite que ca aboutisse a un bordel encore plus spectaculaire que ce a quoi on assiste maintenant.

 
Je fais le distingo parce que sinon on s'y perd, et tous les arabes israeliens ne se definissent pas comme palestiniens. Loin s'en faut. Suffit de discuter avec des arabes du nord par exemple, tu verras ce qu'ils te diront sur les palestiniens. Les attentats ont laisse des marques tres profondes a haifa par exemple.

 
mon pere m'a parle de cette histoire mais on savait pas dans quelle mesure c'etait vrai. Rancunier chichi donc

c'était cédé au liban. Mais la syrie a filé un cadeau empoisonné et elle instrumentalise plus ou moins çà d'ailleurs : refus de donner les certificats nécessaires pour que le liban ne puisse récupérer "officiellemen" les terres : c'est peut etre une action de dépit "si nous on peut pas récupérer le Golan, pourquoi eux récupereraient shebah?" ou alors une façon de garder la zizanie dans un Liban dont ils regrettent l'existence (souhait de la "Grande Syrie" )
Puis, si on veut affaiblir le Hezbollah il faut lui prendre son fond de commerce.
 
mais çà change pas grand chose par rapport à la question "la politique interne du liban est pas l'affaire d'israel" : en admettant qu'on laisse chebaa à ses ascendances syriennes, çà fait qu'israel garde un différent avec la syrie sachant qu'elle fout le bazar au Liban en réponse, donc les problèmes restent liés.
 
de toutes façons aujourd'hui, tout les pays sont plus ou moins dépendants les uns des autres, si on veut de la sécurité chez soi quelque fois çà passe par aider le voisin (voire beaucoup plus loin, cf problème de la grippe aviaire par exemple)

 
Source ? Parce que j'ai toujours lu dans toutes les sources que c'est un territoire syrien, y compris vis a vis de l'ONU.
 
 

 
 
Israel a evacue le liban en juin 2006. Navree mais on peut pas dire que ca ait affaibli le hezbollah, bien au contraire : victoire politique majeure + toute liberte de faire ce qu'il veut au sud liban. Donc ca aussi c'est un faux argument.

 
Ce qui est clair, c'est que l'Etat d'Israel va subir des mutations drastiques de ses institutions et de son fonctionnement politique. A terme, je doute qu'Israel reste la democratie parlementaire qu'elle est aujourd'hui.

 
 
Les incidents ont ete quasi quotidiens. y'a eu moins de katiouchas, c'est vrai, mais des tentatives d'incursions en territoire israelien pour enlever des soldats en pagaille, des escarmouches et des tirs a la frontiere sans arret. Je rappelle que nos 3 soldats enleves avec la complicite de casques bleus indiens l'ont ete en octobre 2000, soit 4 mois APRES le retrait. Alors elle a bon dos, la finul.
 

 
Rate, c'est un territoire capture a la Syrie en 1967   Aucun rapport avec le liban, juste un pretexte de merde pour pouvoir continuer a se faire passer pour les sauveurs du peuple.
 

 
Ah bah bien sur, y'a une bande tares sortis de nulle part qui decide que le liban doit etre regi par l'Islam radical, la bande de tares en question n'a le soutien de PERSONNE,pas des palestiniens, pas des libanais, pas meme du hezbollah, et c'est de la faute d'Israel, bien sur  

 
Range tes proces d'intentions s'il te plait. j'ai jamais affirme quoi que ce soit des propos que tu essaies de m'attribuer. Ce que je voulais dire, c'est qu'un etat democratique bi-national signifie la fin pure et simple d'Israel. Le concept, la finalite d'Israel, c'est un etat juif, ou ce sont les juifs qui decident politiquement, point. Un systeme democratique garantit a chaque citoyen le eme droit de vote. La natalite arabe surpassant largement la natalite juive pour le moment, faudrait combien de temps d'apres toi pour que les juifs deviennent une minorite ?  
 

 
C'est tout reflechi, c'est non. Si vous en etes encore a pas comprendre que c'est vital pour le peuple juif d'etre majoritaire chez lui, on ira jamais bien loin.  
 

 
 
Nan mais meme avec du temps, les gens ici ils cautionneront jamais l'idee de suicider le pays.  
 

 
Israel en tant qu'etat juif, avec des frontieres sures et sans avoir besoin de depenser les fortunes qu'on depense pour l'armee. (C'est toi qui a prononce le mot utopie hein )
 

 
Tant que le caratere juif et la souverainete d'Israel sont respectes, je m'en fous. Mais ces histoires d'unions economiques et politiques, c'est pas des idees neuves, des gens comme Peres y ont deja pense et ont essaye d'y travailler, mais on vite renonce devant la realite du terrain. Tu peux faire ce genre d'union qu'avec un espace geo-politique completement pacifie et dote de la volonte de construire un truc tous ensemble comme en europe. Une ouverture des frontieres en israel aujourd'hui, ca veut dire 5 attentats par jour comme en Irak.
 
Merci, mais non merci.

Que tu le permettes ou pas, je te dis que tu es un antisemite, compris?

Il y a combien de Palestiniens officiellement au Liban ? 400 000 ? 600 000 ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fermes_de_Chebaa
 
Le territoire des fermes de Chebaa a une importance stratégique : c'est un belvédère qui permet d'observer l'activité, notamment militaire, au sud Liban.  
Il a peut être également une importance tenant à ses ressources hydrologiques, mais je ne suis pas documenté sur ce point.  
 
Il y a un véritable imbroglio concernant la propriété de ce territoire.  
Les cartes d'Etat major françaises des années 20 l'incluent au sein du Liban. Sous l'angle de la géographie, les fermes de Chebaa sont bien à l'intérieur des frontières naturelles libanaises, puisque situées sur le versant ouest du Golan.
Elles auraient été revendiquées dès le départ par la Syrie qui revendiquait également le Liban tout entier, puis occupées par les forces syriennes dans les années 50 et 60 (source Wiki) jusqu'à l'arrivée des troupes israéliennes en 1967 (qui occupent toujours ce territoire).
Actuellement, la position des protagonistes est la suivante :
- Le Liban considère que les fermes de Chebaa sont libanaises. Les habitants du hameau sont considérés comme des administrés libanais et paient leurs impôts à l'Etat libanais.
- la Syrie a reconnu que ce territoire est libanais
- Israël considère qu'il est syrien
- la France demande l'évacuation de ce territoire par l'armée israélienne, mais ne s'est pas prononcé sur la souveraineté de cette zone.
- L'ONU considère que les fermes de Chebaa ne font pas partie de la zone visée par la résolution 425 (exigeant l'évacuation des territoires au sud Liban occupés par Israël en 1978)
 
Puisque les deux Etats qui se disputaient autrefois les fermes de Chebaa (Liban et Syrie) sont aujourd'hui d'accord sur sa nationalité (libanaise) et que le troisième Etat qui l'occupe actuellement (Israël) n'en revendique pas la propriété, il suffirait (apparemment) que l'ONU se penche enfin sur cette question et prenne une résolution enjoignant à Israël de restituer ce territoire à l'Etat libanais pour que la question juridique soit tranchée.  
Après il faudrait encore parvenir à faire appliquer la résolution, mais chaque chose en son temps.

en meme temps tu dis un peu nawak vu qu'il critique bine israel et non les juifs, merci d'etre passé

Je lis aussi de temps à autre l'Orient-le-jour et j'ai lu cet article parlant de Chirac.  
Mais il disait tenir cette information d'un journal israélien (Maariv).
Voici un site qui rappelle que cette information provient de ce journal israélien.
http://www.blogdei.com/index.php/2 [...] r-la-syrie
 
Personnellement, je n'ai accordé aucun crédit à cette information, qui n'a été confirmée ni par la France, ni par le gouvernement israélien. C'est donc une élucubration de plus de journalistes en mal de sensationnalisme (ce qui serait assez habituel pour Maariv d'après wikipedia).

T'as raison, j'aurais du dire antisioniste.. Le mot qui plait tant aux nouveaux antisemites.  

ah la la dworkin, tu quitteras donc jamais les forums d'HFR liés à Israel
j'ai lu que les 2 dernières pages, mais je suis sûr que vrossi est pas loin

 
 
merci pour la grande pertinence de l'assimilation que tu fais de l'antisémitisme à l'antisionisme, au moins tu montres que tu sais de quoi tu parles, et en plus ça fait beaucoup avancer le débat et ce de manière très constructive.

 
 
jamais très loin en effet

tiens ? j'avais pas le souvenir du "1" à la fin de ton pseudo ?

super, ca fait pas victimisation.  
En meme temps ca evite la foire d'empoigne critiquer israel = anti semitisme.
 
ca m'etonne meme pas.

 
 
il y a toujours été pourtant, je l'ai pas changé depuis que je suis arrivé ici.
 
 
ah sinon je sais pas si d'autres ont entendu parler d'un nouveau jeux, peacemaker
le but consiste à choisir le role du premier ministre israélien ou du président palestinien puis de faire des choix selon les évenements qui se déroulent. c'est assez instructif et montre la difficulté des positions de chacun, vis à vis de son peuple et de la communauté internationale
http://www.peacemakergame.com/

L'antisionisme est clairement la nouvelle forme qu'a pris l'antisemitisme et cela de facon tres recente :  depuis la 2e intifada. Avant cette date, il etait terriblement rare de l'entedre prononcer ou meme de le lire. Depuis cette date il est mange a toutes les sauces.

Que vous ne soyez pas d'accord avec ca ne me surprend pas en soi. Mais c'est pourtant un fait absolument accompli et egalement reconnu par beaucoup.

Vous n'avez qu'a voir combien il est meme a la mode aujourd'hui d'etre antisioniste. Et surtout voir combien ce simple mot, cette simple idee, a ete a l'originie d'un nombre absolument incroyable d'agressions antisemites de part le monde, a la suite de la seconde intifada...

Enfin, bon, de toute maniere c'est un dialogue de sourd, et aucun de vos arguments ne m'empecheront de penser que oui, aujourd'hui, l'antisionisme est le visage du nouvel antisemitisme.

PS : Vous entendre parler de victimisation m'amuse beaucoup. C'est l'argument a la mode apparemment en France, depuis la presidentielle.

Niss, désolé de te le dire, mais cette lettre est un faux.
 
Martin Luther King a bien prononcé une phrase en 68 comme quoi l'entisionisme était assimilable à de l'antisémitisme (et encore, faut aussi voir le contexte de 68) mais cette lettre est un faux (fait par le rabbin américain Marc Shneier)
 
Et ce sont même des sites sionistes qui l'affirment :
 
http://www.debriefing.org/19717.html
 
http://www.primo-europe.org/declar [...] -810453024
 
sinon je ne fais que passer hein, je vais vous laisser continuer le sempiternel fight

je vais repondre au pavé car c'est un faux.
mais tu te rends compte que tu justifie l'impossibilité de critiqué une nation?
 
t'etais bien sur topic sarko café du commerce la conversation ici est deja assez souvent pourri, pas la peine d'en rajouter.

Merci pour ces liens. Je ne savais pas qu'il avait ete demontre que c'etait un faux. Donc, etant donne les liens que tu donnes, je crois parfaitement que c'est un faux, par contre, il est dit dans le 2d lien que c'est reellement un message transmis par Luther King (antisionisme = antisemitisme).
 
Donc, je vais de ce pas editer mon message et supprimer ce faux. Merci pour ton intervention.  

 
Avant de vous laisser vous 'fighter' comme d'hab depuis des années, je vais qd même expliciter ce que je voulais dire avec mon post.
Sans rentrer de plein fouet dans ce débat vicié (rapport antisionisme/antisémitisme), mon propos était surtout de  
1/ resituer le contexte du discours de Luther King en 68.  
Il répondait à une question sur Israel, Ce (très jeune) pays venait d'être attaqué en 67 par les armées arabes pour le détruire, l'occupation des palestiniens n'était pas encore ce qu'elle est devenue (loin de là), le combat pour les droits civiques des noirs américains avait été également soutenu par de nombreuses associations juives américaines, et j'oublie surement d'autres éléments du contexte (notamment le fait que le peuple palestinien n'avait pas encore la légitimité qu'il a actuellement.)
 
bref, l'antisionisme de 68 n'a rien à voir avec l'antisionisme d'aujourd'hui (celui que tu dénonces)
 
2/ dénoncer la manipulation de ce rabbin américain qui justement voulait non seulement rapprocher la version de luther king de 68 de l'époque actuelle , mais en plus enjoliver les paroles de luther king en lui prêtant des paroles qu'il n'a jamais prononcées.
 
Après, chacun aura sa version et en tirera les interprêtations voulues (surtout qu'il est de notoriété publique que luther king appréciait L'Israel des années 60), même les plus nauséabondes, mais tant pis.
 
Voilà, j'arrête mon HS, vous pouvez continuer votre fight

 
T'es bien sympa, mais tu fais comment pour que les juïfs restent une majorité? Moi je vois pas 36 solutions: soit tu encourages la reproduction des juïfs, soit tu mets un terme à celle des arabes, soit les deux
 
Tes propos sur cette page, je les trouve limite

 
Euh heureusement quelque part qu'il est pas loin, parce que y'a des specimens sympa qui trainent  

 
Non l'argument "victimisation" date de bieeeeeeen avant Ceci dit, les accusations d'antisemitisme et/ou d'antisionisme doivent etre maniees avec d'extremes precautions. Si beaucoup de gens se cachent complaisement derriere un soi-disant "antisionisme" de facade, beaucoup de gens sont tout a fait sinceres dans leur demarche et ne meritent pas une diabolisation de facto.

Mais oui cache toi derrière l'anti-sémitisme, c'est le réflexe des pro-israeliens qd ils sont à cour d'arguments (ce qui arrive très vite).
 
Voilà je vais pas épilogué pas besoin, en disant ça tu étales ta bêtise au yeux de tous.
 
ciao

 
 
Ah ouais carrement   Tu t'entendrais bien avec notre ministre delegue aux menaces strategiques toi
 
Tu sais, si olmert et sharon avant lui ont echafaude des plans pour se debarrasser de gaza et de la cisjordanie, c'est pas par pur lubie gauchiste soudaine. C'est uniquement parce qu'ils sont conscients que garder ces territoires avec le rapport demographique que ca sous entend, ca ne laisserait effectivement qu'un choix violent pour assurer la perennite juive de l'etat d'Israel. Choix violent dont on est pas pret a assumer la responsabilite morale. On assez de bordel a gerer comme ca.
 
 
 
j'ai l'habitude    

ouaip je l'aurai pas dit comme ca, mais j'arrive a accroché un +1

Je me permet de revenir dessus, mais les palestiniens n'ont ils pas un gouvernement démocratique ?
Même si on a refusé d'admettre le résultat des votes, avec les résultats que l'on sait, il me semble qu'il s'agit bien d'une démocratie. Et une de erreurs est justement de l'oublier quand ça ne nous arrange pas.
Je parle là du refus des occidentaux qui à conduit à l'absence de financements et au gros merdier actuel.
En refusant de reconnaitre la légitimité des élus, on a été pour le moins contre-productif du coup.
 
Celà vaut aussi pour israël qui se permet d'enlever des ministres et élus d'un régime démocratique. Comment ensuite demander aux palestiniens de voter si on sanctionne l'expression de ce vote.  
Crois t'on qu'une dictature serait plus profitable à tous ?
 
Plutôt que de combattre les raisons de ce choix et de faire en sorte que ça aille mieux, on préfère diaboliser l'autre camps et s'enfoncer dans la confrontation. Quitte à effectivement voir l'adversair (ou ennemie) s'enfermer dans le rôle qu'on lui a attribué.
 
CA me fait penser aux anti-sarko qui sont descendus dans la rue  cause du résultat qui ne leur plaisait pas. Ca a indigné tous les vrais démocrates, et pourtant on trouve normal de faire de même au moyen-orient.

 
c'est surtout que tu réponds sans cesse, avec à peu près les mêmes réponses qu'il y a 4-5 ans en plus
(tiens, sur le dernier post, je suis sûr qu'on peut trouver 100 réponses sur les 2 dernières années du forum)
donc akoibon ?
 
enfin bon, je sais les israéliens maso aussi    

c'est toujours les mêmes rengaines questions qui reviennent aussi  

 
J'allais le dire Les pseudos ont change, mais les discours sont quasi identiques. Ils se sont juste radicalises dans chaque camp.

 
 
merci de le reconnaitre
 
je suis le premier à dire que certains cachent leur antisémitisme en se déclarant simplement antisioniste, sous prétexte que cela peut mieux passer. c'est le cas de dieudonné par exemple (là je ne parle pas de son scetch chez fogiel qui n'avait rien d'antisémite, je parle de ce qui est venu après. bref ce n'est pas le sujet ici).
mais de la même manière quelqu'un peut parfaitement être antisémite et totalement sioniste. c'est le cas des personnes qui refusent de reconnaitre que les juifs font parti de l'identité nationale de leur pays, qu'ils y sont des éléments étrangers, et que leur place est en israel.
 
mais il est vain et extremement réducteur de tout simplifier.
d'ailleurs qu'est ce que ça apporte de dire que martin luther king considérait l'antisionisme comme de l'antisémitisme? mlk était un homme comme tout le monde et chacun peut être critiqué. d'ailleurs gandhi était parfaitement antisioniste, va t'on s'opposer éternellement des personnalités sionistes et antisionistes pour masquer toute argumentation?
 
 

 
 
c'est réciproque, de l'autre coté les mêmes questions reviennent également souvent