Reprise du message précédent :

 
 
t'as déjà deux articles de journaux et un article académique, mais ce ne sont pas des preuves...
 
voilà encore une, qui fait cette fois la synthèse de plusieurs livres différents.
 
 
 
http://www.thefreelibrary.com/The+ [...] 0162883566
 

From the late 1970s to the early 1990s, the overwhelming trend in portraying Arabs in history, geography, civics studies and Hebrew (readers) remained negative (Bar-Tal 1998, Bar-Tal and Teichman, 2005, Bar-Tal and Zoltak, 1989, Podeh, 2000). In their study of readers published in the 1970s and 1980s, Bar-Tal and Zoltak (1989) found that with regard to the portrayal of Arabs:
 
   ... in 50.7% of the items, the presentation was negative, in
   29.1% it was neutral, and in the remaining 20.2% positive.
   Most of the positive images were in the context of individual
   presentation. The majority (60%) of the behavioral
   descriptions and 46% of the trait characterizations referred to
   violence and aggression. In this context, de-legitimizing
   labels such as "human savages," "bloodthirsty," "gangs of
   murders," "infiltrators and terrorists," or "robbers" appeared
   frequently. The books presented 82% of occupations held by
   Arabs as being related to either violence (soldiers, robbers, or
   gang members) or to primitive farming and manual labor.
   Only 12% of the Arabs presented were professionals or white-collar
   workers. Positive descriptions of Arabs referred mainly
   to undefined situations, in an undefined time, either in the
   desert or in an undefined place, often in legends about the
   exotic East (168).

 
 
     Our books basically tell us that everything the Jews
   do is fine and legitimate and Arabs are wrong and violent and
   are trying to exterminate us ... We are accustomed to hearing
   the same thing, only one side of the story. They teach us that
   Israel became a state in 1948 and that the Arabs started a war.
   They don't mention what happened to the Arabs-they never
   mention anything about refugees or Arabs having to leave
   their towns and homes ... Instead of tolerance and
   reconciliation, the books and some teachers' attitudes are
   increasing hatred for Arabs (Meehan 1999, 20).
 
 
The curriculum in Jewish Israeli schools has been instrumental in explicitly and implicitly constructing racist and threatening stereotypes and a one-sided historical narrative that, through the educational system, is internalized in the Jewish Israeli psyche; and that has, in turn, provided the basis for maintaining a deeply divided society and its many discriminatory practices. As a former-Israeli academic, Oren Ben-Dor, stated about his educational experience in the Jewish school system:
 
      All my education in Israel was one sided, treating the
   other as the enemy, the murderers, the rioters, the terrorists ...
   without alluding, in any way, to their pains and longings. For
   my teachers and, as a result, for me also, for many years,
   Zionism was beyond reproach; it was a return to the promised
   land as a result of persecution, it was draining the swamps, it
   was building a state based on Jewish genius (Ben-Dor 2005,
   par 2).

 
 
là au moins 4 ou 5 livres sont étudiés et vont tous dans le même sens.

Ce conflit arrange tout le monde ! Il permet à Israël de maintenir son complexe militaro-industriel, à la bureaucratie du  Fatah (c'est moins vrai maintenant) d'instrumentaliser le conflit pour asseoir son pouvoir et de recevoir l'argent de la communauté internationale (le syndrome des gros 4x4 Mercedes qui traverse Gaza ...), et à certaines puissances régionales, comme la Syrie ou l'Iran d'exercer des pressions sur la communauté internationale et de jouer sur les prix du pétrole quand bon leur chante !
Quant aux USA, cela permet de justifier,entre autres, les fonds déversés sur le complexe militaro-industriels !
Donc cette affaire sera résolue quand les poules auront des dents !

 
 
la seule concession que les palestiniens peuvent faire c'est reconnaitre israel. là c'est une concession car ils cèdent 78% de leur pays.
mais les israéliens ne peuvent pas faire de concession, ils ne peuvent que rendre ce qu'ils ont illégitimement volé
 
 
 

 
 
 
si tu crois qu'il en faut aussi peu pour m'énerver. tu n'as qu'à voter pour l'extrême droite si cela t'enchante. grand bien te fasse. simplement assume tes choix, c'est tout ce que je peux te recommander.
 
cependant quand le rêve du sionisme aura été tué par les jusqu'au boutistes qui n'acceptent pas la création d'un état palestinien, faudra pas venir se plaindre

 
A l'Egypte et a la Jordanie? L'un comme l'autre s'en foutent, un peu de realisme et de pragmatisme et un peu moins d'ideologie militante, ca ferait pas de mal  

 
J'ai donné un autre lien. C'est quoi une preuve formelle ?
SAuf si le monde diplo est lui aussi anti-israélien.
 
 

 
M'enfin, dans le même temps, ils ont continué à coloniser ailleurs, il me semble. Et effectivement, une partie du problème c'est que, territorialement parlant, le seul lésé soient les palestiniens. Donc pour ce qui est de la terre quoiqu'ils fassent, ce ne sera jamais perçu comme une vrai concession.
Ou alors, les palestiniens auraient pris de terres et on me l'aurais pas dit

La solution se trouve au delà de tout ca : lorsque israeline et palestinien ont parler des suites d'un état pour la palestine le premier problème a été l'économie, ces deux peuples sont intimement liés. La séparation n'est pas la solution un jour ils vont devoir admettre qu'ils devront vivre ensemble.

 
 
l'egypte et la jordanie s'étaient accaparé ces terres, tu sais très bien qui sont leurs propriétaires légitimes.
 
 

 
 
tu vois c'est une technique très habituelle.
dès que tu as une source alors forcément elle n'est pas vrai, quand bien même elle vient d'académiciens israéliens. on lui a présenté deux articles de journaux, un article académique, et un rapport d'au moins 5 livres académiques israéliens. si il continue de persister dans sa demande de preuve alors il montrera lui même qu'il n'est pas de bonne foi et n'accepte pas les avis contradictoires au sient.
 
 
 
 

 
Note que, dans l'absolue, la seule preuve formelle serait de mettre la main sur un de ces bouquins.
Sinon, il est aussi normal de se méfier des liens. Moi-même je le fais parfois. mais il est vrai qu'il semble un peu hermétique sur ce point. Ou alors, c'est la formulation "repus de clichés racistes" qui le gène. Même si il y a plein de cliché racistes, ce n'en est pas repu ?

Tout à fait.
 
Le Monde Diplomatique est un journal anti-israélien.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_diplomatique

Oui, c'est cette formulation qui me gene enormement.
 
Qu'on trouve quelques livres scolaires avec des clichés racistes je veux bien le croire. Mais je suis persuadé que ce n'est qu'une infime minorité des manuels scolaires.

 
 
dans ce cas je vois pas comment on peut parler du soit disant antisémitisme des livres palestiniens et refuser les nombreuses preuves qui parlent des livres israéliens. si on demande uniquement des preuves sur papier on peut fermer le forum et arrêter de discuter.
 
 
 

 
 
lis le dernier rapport que j'ai donné, il donne les chiffres des qualifications négatives, neutres et positives des populations arabes.
 
 

 
 
il est engagé mais il n'est pas anti israélien
tous les articles qui paraissent dans ce journal sont argumentés de leurs sources. ce n'est pas un journal qui dénigre pour dénigrer.

Concernant toute cette discussion, je pense sincèrement que les nouvelles générations sauront faire la part des choses entre l'intox et le vérifiable. Grace aux nouvelles technologies, de plus en plus de personnes peuvent avoir un avis exterieur a celui de leurs dirigeants sur ce qu'il se passe dans le monde.
Je sais pertinemment que les Palestiniens ne sont pas sous ADSL, mais ce qui était plus facile a faire gober a la population il y a 50 ans ne l'est plus maintenant.
 
Les trucs du style : les Palestiniens sont des sous hommes ou les Israeliens mangent des enfants, ca ne peut plus passer. Les gens savent ce qu'il se passe autour d'eux, ils peuvent prendre du recul, chose qui était impossible lorsque les moyens de communication avec l'exterieur étaient limités.
 
 
Par contre un truc qui m'a bien faire marrer :
 

 
Tu parles de la période 1930-1948.  
C'est vraiment énorme ce que tu nous sors quand meme.
Oui, aujourd'hui en France, on ne peut pas faire partir un propriétaire locataire (treve hivernale, vieillesse, recours au tribunal).
Mais a l'époque, il faut souligner que la police francaise venait chercher les juifs, les mettaient dans des trains et prenaient leur appartement et leur possession pour les donner a des allemands ou a des hauts fonctionnaires de Vichy.
 
Je me marre bien quand tu parles de modalités d'achat et que tu prends la France comme exemple, alors que pendant ce temps la, dans notre, on ne délogait pas, on déportait.
Tu dois etre pour le droit au retour des réfugiés palestiniens egalement non ? Que penses tu de rendre aux Juifs ce qui leur a été pris pendant la seconde guerre mondiale et pendant la décolonisation ? Tu sais, cette période ou habiter a un endroit depuis des centaines d'années ne faisait pas de toi une personne intouchable ?

 
C'est vrai que tout le monde a accès à l'information mais malheureusement il y'a une réalité dont peut de monde ont accès : c'est le terrain vivre avec les gens et connaitre leurs vrais ressentis et ceci ne fait pas légion sur le net !

Ah très fort, t'arrives à comparer la spoliation des juifs pdt la 2ème gm à la décolonisation... Dis t'es au courant de la façon dont étaient traités les arabes en Algérie, à l'époque où les innocents colons régnaient en maître là-bas ?

 
C'est tres simple, ils n'ont aucun interet a une quelconque paix d'aucune sorte. Si la situation s'ameliore pour les palestiniens, ils perdent de facto leur fonds de commerce. Ils esperent, ils desirent meme une riposte israelienne, aussi puissante que possible. Surtout en ce moment, ca leur permettrait de faire diversion vis a vis du Fatah.
 
Represailles = "martyrs" dans leurs rangs + victimes collaterales = de l'eau a leur moulin. C'est pas plus complique.

 
Reste qu'Israel n'a pas "vole" gaza et la judee-samarie aux palestiniens, mais les a captures aux egyptiens et aux jordaniens. Ca fait une enorme difference, que tout bon anti-israelien se complait a mystifier. Parce que c'est bizarre hein, mais avant 67 y'avait pas d'intifada, de revolets, de djihad ou de guerre sacree de mes fesses pour liberer Gaza et la cisjordanie, honteusement spoliees par ces salauds de sionistes jordaniens et egyptiens.
 
Je sais parfaitement qu'au final, ce sont les palestiniens qui se sont fait niquer, parce que pour eux, le resultat est quasiment le meme. Je dis quasiment hein, parce que si on appliquait la technique jordanienne pour regler le probleme palestinien, y'aurait plus de palestinien depuis un moment.  
 
 
 

 
Stop la mauvaise foi serieux   Tu vas prendre au serieux une source sortie de Primo-europe ? Non, tu sais tres bien ce que tu vas me sortir : "prosionistes gnagnagna, pas objectif gnagnaga". Le monde diplomatique c'est EXACTEMENT la meme chose, avec des gens de l'autre bord.

 
 
capturé?
une capture est faite normallement pour être rendue. dans ce cas pourquoi ensuite avoir laissé les colons s'accaparer de plus en plus de terres?
 
et pour jerusalem c'est encore moins une capture, la preuve c'est que chaque année vous fêter la "réunification" de la ville, qui signifie dans ce cas le vol de la partie orientale.
 
 

 
 
je te rappelle juste que les 2 mouvements palestiniens les plus importants de l'époque étaient déjà existant avant cette guerre.
le fatah a été crée en 57, 10 ans avant cette guerre, et le fplp existait sous la forme de son prédecesseur, le mouvement des nationalistes arabes, crée au début des années 50.
le GUPS (general union of the palestinian students) a également été crée dans les années 50.
 
d'ailleurs même l'olp a été crée avant cette guerre, en 64. toutefois je te consède qu'à cette époque elle n'était qu'une organisation de facade créée par nasser pour instrumentaliser la cause palestinienne, ce n'est qu'après la guerre de 67 que le fatah se l'ait accaparé.
 
 
 

 
 
j'en suis conscient, conscient également du rôle collaborateur du fatah dans le non renversement du régime réactionnaire de hussein et donc de sa responsabilité dans ce qui est arrivé.
 
 
 

 
 
une différence, de taille, est que le monde diplomatique donne ses sources et est d'un sérieux tout autre que primo-europe.
donc chaque chose qui y est dite peut être vérifiée, contrairement à d'autres sites de propagande pro palestinienne qui sont équivalents à primo europe et dont je comprend parfaitement que l'on ne les crois pas.

 
Les turcs ont bien installé des colons au Nord de Chypre ?
Je continu a penser que Jerusalem doit rester unie, un Berlin ou Nicosie, personne n'en veut.
 
Israel est un pays menacé par des voisins hostiles, la frontiere de 1967 n'est plus adaptée au contexte actuel. Je suis favorable à un état Palestinien (qui à mon avis devrait se rattacher à la Jordanie et Gaza à l'Egypte) mais sur des frontieres redessinées en fonction des réalités d'aujourd'hui.
 
Enfin, les Palestiniens qui ont perdu leur maison, leur terre à cause de ces nouvelles frontieres, doivent avoir un dedommagement de l'état Israelien. Ceux qui souhaitent s'installer en Israel doivent pouvoir le faire dans la limite d'accueil de l'état Israelien.
 

 
 
et?
 
 
 

 
 
en aucun cas
 
d'ailleurs il suffit d'être honnête et de bonne foi. les israéliens qui sont déjà allé à jerusalem Est ne peuvent pas prétendre que cette ville est israélienne. tout y est arabe et palestinien. la ligne de démarcation rend les choses très claires. d'ailleurs les israéliens ne s'y aventurent pas, et les palestiniens de jerusalem ne vont que très rarement à l'ouest.
oser dire le contraire c'est se voiler la face.
 
 
 

 
 
et puis quoi encore, si israel veut la sécurité alors il y a un prix à payer, et israel connait très bien ce prix.
 
si ce prix est trop élevé et qu'israel ne veut pas prendre les mesures nécessaires pour avoir la paix, alors soit. israel aura éternellement la guerre.

Il y a près de 200 000 Juifs à Jerusalem-Est, voire plus.
A mon avis, diviser la ville en deux va conduire à une dechirure comme Berlin l'a été.
Pour rappel, le long de cette ancienne ligne de démarcation, avant 1967, des Snipers Palestiniens se planquait pour tirer sur des religieux, et le mur des lamentations était impossible d'accès.
 
Il faut être pragmatique et réaliste, on ne construit pas une paix, des frontieres sur des théories ou des livres d'histoire, mais sur des réalités démographiques, structurelles et géopolitique.
 
Jérusalem doit rester Israelienne, ce qui ne veut pas dire que Jerusalem sera vidée des musulmans.
 
Après, l'état Israélien doit prendre ses responsabilités et assurer la sécurité des sanctuaires musulmans

Pour ma part, je ne vois malheureusement pas de paix se profiler.
Ce conflit (attaques,...) est sans fin. A tel point que la paix entre les palestiniens et israëliens en devient une utopie...
 
 

En fait, c'est surtout que les palestiniens ne veulent pas perdre jérusalem, ni les israéliens. Mais l'idée d'une ville scindée en deux est une abhération pour moi aussi.
 
 
Moi, je ne sais pas. Dis moi, c'est quoi ce prix à payer pour toi ?
Les idées des pro-israël, je commence à en avoir une idée, mais j'avoue que je ne sais pas encore ce que peux penser l'autre coté et ta phrase m'interpelle.
 
ps: une concession qui marquerait le coup; israel rends jérusalem. Là, on ne pourra pas dire qu'ils ne font pas d'efforts et ce faisant, le fait qu'ils gardent la majorité des territoires acquis (sans les colonies non frontalières) passerait bien mieux, à mon avis.
Ou on inverse: ils gardent jérusalem en entier mais abandonnent toutes les colonies, sans exceptions.
 

 
 
la paix se construit sur la justice et sur le respect du droit international, en aucun cas la paix ne se construit sur les résultats d'une politique de faits accomplis.
sans justice la paix est impossible.
 
si tu crois que l'once d'une paix est possible sans que les palestiniens n'obtiennent jerusalem Est, tu te trompes grandement. autant les sondages montrent que les palestiniens peuvent accepter que tous les réfugiés ne rentrent pas chez eux, autant pour jerusalem il y a un consensus
 
 

 
 
c'est l'application d'une solution juste qui est:
-retrait de tous les colons de cisjordanie et de jerusalem Est
-reconnaissance du droit au retour des réfugiés et donc de la responsabilité israélienne dans ce qui est arrivé en 48. (mais ensuite discussion sur le nombre de réfugiés qui doivent rentrer, et compensations pour les autres ou acceuil par des pays tiers tels que le canada qui l'a proposé)
 
et ensuite bien sur il faut que l'état palestinien soit totalement souverain, contrairement à ce que les accords d'oslo avaient défini. donc il pourra avoir des relations diplomatiques avec les pays qu'il veut, avoir une armée, avoir le controle total de ses frontières et de ses espaces aériens et maritimes.
 
alors à ceux qui diront que ce n'est pas réaliste car 450000 colons vivent en palestine, je leur répondrais seulement que la moitié de ces colons n'étaient pas là avant oslo et que la france a fait évacuer 1 millions de colons d'algérie suite à une occupation infiniment plus longue. ce n'est question que de volonté politique

Les Arméniens sont en droit de réclamer l'Arménie occupée par les Turcs. Mais voila les Turcs ont tout massacré et on mis des colons Turcs à la place (qui a parlé de nettoyage ethnique ?)
L'Arménie est consciente que le contexte géopolitique d'aujourd'hui est différent de celui de 1915.
 
Pareil pour Israel. ça ne vaut pas dire que les Palestiniens doivent quitter Jerusalem Est, ça veut juste dire que Jerusalem est aujourd'hui une capitale d'un état souverain. Il faut l'accepter

Un truc interessant sur l'histoire de Jerusalem :

Périodiquement on en revient toujours aux mêmes sujets déjà débattu, rebattus...
C'est bien pratique, parce que je n'ai qu'à retrouver le passage adéquat et à me citer.
Tu n'as toujours pas répondu à ceci:

A propos des manuels scolaires Palestiniens, actuels, actuels:

Non.

Non.

Oui.

Cela suffit à établir qu'il n'y a guère eu de changements notables en la matière.

Plus gravement, avec toute la prétention à connaître la société Palestinienne qui est celle de Vrossi, ses aspirations à placer le débat au plan de tous ces slogans assez vides de sens dont la cerise serait "l'obtention d'une paix juste" et autres friandises, il méconnaît à mon avis totalement la réalité sur le terrain.
La société Palestinienne, à Gaza surtout, est dans un état de coma avancé, et les nobles aspirations et les belles formules cadrent aussi bien avec la situation qu'une idée vide de sens à son objet inexistant.
Ce n'est pas tellement les dissensions politiques internes entre Hamas et Fatah qui constituent le problème véritable, mais le total morcellement de cette société en factions armées incontrôlables, incontrôlées, n'obéissant véritablement à personne sinon au chef de clan, de "Hamoulah", chaque clan ne défendant finalement que des intérêts économiques propres.
N'importe qui peut être tué dans les rues de Gaza, au seul motif qu'il appartiendrait à un clan opposé.
Avec plus de 100 000 hommes armés chaque querelle de voisinage peut aboutir à un carnage.
Cette situation a fait l'objet de quelques articles passionnants d'Avi Yisacharov dans le Haaretz, et la société Palestinienne maintenant, c'est ça.
Dans de telles conditions, sur un terrain aussi miné à la base, aucun accord ne pourra jamais tenir. Les revendications nationales Palestiniennes, ça ne veut plus rien dire, parce que personne parmi les Palestiniens ne sera en mesure de réaliser ou appliquer n'importe quelle décision ou projet.
La seule issue qu'ont trouvé pour l'instant les dirigeants du Hamas, qui semblent être eux aussi dans l'impasse, c'est de tendre un piège aux Israéliens et de les attirer dans l'impossible bourbier de Gaza.
Et tant pis pour les morts Palestiniens supplémentaires qui s'ajouteront aux autres dans l'éventualité d'une opération militaire Israélienne de grande envergure: ils auront un instant réussi, peut-être, à faire diversion.

 
CE qui sous-entends que la palestine doit se trouver une autre capitale ..
J'avoue que je n'aime guère cette logique du plus fort (idem pour le tibet).
Pourtant, il me semble que dans l'histoire, les juifs ont toujours refusé c type de raisonnement, allant jusqu'à se faire remettre un bout de terre au moyen-orient alors qu'ils en avaient été chassés depuis longtemps.
 

Mais qu'est que c'est que ces chiffres et cette façon d'insinuer  qu'à la veille de la proclamation de l'indépendance d'Israël le rapport entre les populations Juives et Arabes éaient de 1à 8 ?!
Renseignez-vous un peu avant d'écrire n'importe quoi:  

D'après cette source (Mideastweb), le rapport était donc de 1à 2.
Pour une estimation raisonnable des populations en Palestine voir le tableau 3 de cette page: http://www.mideastweb.org/palpop.htm
 
 

 
 
tiens j'avais pas vu ce message
néanmoins j'y ai répondu sur cette page.
 
le droit de retour des réfugiés doit être reconnu en tant que tel et israel doit reconnaitre ses responsabilités dans ce qui s'est passé en 48.  
seule l'application peut éventuellement être négociée, avec un nombre définit de palestiniens qui retourneraient chez eux, tandis que des compensations doivent être versées et que d'autres réfugiés migrent dans des pays qui se sont proposé d'en acceuillir un nombre important, comme le canada.
 
 
 

 
 
est ce que l'existence de l'état palestinien, déclaré en 88 par l'olp, est reconnue par israel?
 
pourquoi est ce que sur les cartes touristiques données par les israéliens il n'y a pas de séparation entre les terres palestiniennes et israel?
 
 

 
 
source?
 
 
 

 
 
tu devrais prendre des cours d'arabe, tu apprendrais ainsi la différence entre un shahid et un istishad. car là tu fais un amalgame mensonger
 
 
 
 
Cela suffit à établir qu'il n'y a guère eu de changements notables en la matière.
 
 
 

 
 
c'est facile de venir juger la société palestinienne sans prendre en compte ce qui l'a amené là.
la décomposition de la société palestinienne a été causée principalement par la destruction systématique de l'autorité palestinienne, tout d'abord des destructions des institutions puis le non financement de ses structures après la victoire du hamas.
l'occupation israélienne a également fragmenté les villes et séparé les habitants les uns des autres, les écartant ainsi de l'embryon étatique qu'est l'ap
 
le resserement des palestiniens sur leur clan n'est qu'une conséquence de la fin d'un semblant d'état de droit. c'est à cause de la chute de l'ap que des clans comme les doghmoush se permettent de commettre les actions déplorables actuelles.
 

 
 
si les financements reviennent et que le hamas et le fatah en ont la volonté politique, alors une solution est toujours possible. mais celle ci s'écarte hélàs de jours en jours

 
 
tu ne sembles pas réaliser à quel point l'attachement des palestiniens à leur futur capitale est grande. pourquoi crois tu que la mosquée al aqsa de jerusalem a donné son nom à l'intifada, à des groupes armés, et quelle est utilisée sur toutes les affiches palestiniennes?
les palestiniens ne pourront pas accepter un état palestinien sans jerusalem. et le droit international leur donne raison. je vois pas de quel droit on leur refuserait. c'est impensable.
 
 

 
 
le rapport est plutot de 1 à 3 d'après les chiffres que j'ai.
 
sans compter que parmis les 500000 juifs, 80% étaient des immigrés. cela doit aussi être pris en compte.

 
Sur ce point, je crois qu'on ne peut qu'être d'accords. LA violence ayant toujours été contre-productive.
Même l'europe à déclaré en avoir marre de financer des projets pour qu'ils soient détruits par les israéliens.
Car, quand on bombarde les centrales électriques, les écoles, les usines de traitement de eaux et autres, qu'on rase les champs,c'est les civils qu'on fait souffrir, permettant d'alimenter le ressentiment dont se servent les terroristes pour recruter.
Ainsi, l'intérêt tactique de la destruction de fabriques de lait m'a toujours laissé septique
 
de plus, il me semble que l'arrestation et l'emprisonnement des membres du gouvernement ne permet pas de demander ensuite que celui-ci soit solide et tienne ses troupes.
 
Par contre, quel sont les tords d'israël en 48 ?
Si il s'agit de prendre des terres, je veux bien mais elles leur ont été données par l' onu. Les vrais responsables sont ceux qui ont conduit à cet état de fait, dont nous. Car que je sache, pour ce qui est des relations avec la minorité juive, la france à peu de choses dont elle peut se glorifier.

 
 
Tu n'as pas bien compris mon exemple. Et ce n'était pas la peine de me parler de la shoah hein...
En gros ce que je voulais dire c'est qu'on n'obtient pas un territoire en achetant simplement les terres. Un territoire, c'est aussi un peuple.
 
Le retour en terre d'Israel est un souhait pour une grande partie des juifs. Mais, on pourrait renverser la situation. Le fameux "retour des réfugiés palestiniens", ces gens qui souhaitent aussi retourner dans leur pays, leur "Sion" à eux.
Imagine que les saoudiens commencent à racheter les terres en Israel (aux spéculateurs immobilier), et qu'on demande aux locataires de partir. Ensuite on donne ces terres aux réfugiés palestiniens, et Israel redevient peu à peu arabe.
C'est un scénario tout à fait possible et qui serait identique à l'aliyah juive !!! Mais dans l'autre sens.
 
Tu vois bien qu'il y a qqchose qui cloche... et qu'on ne peut pas ignorer la population...

 
 
Oui, capture. Une prise de guerre. Appelle ca comme tu veux. Et etrangement, les gouvernements qui possedaient ces bouts de terrains, se sont bien gardes de venir nous les reclamer. L'histoire montre que le pays vainqueur fait ce qu'il veut avec les territoires captures. Parfois il les rend, parfois il les engocie, parfois il les annexe. C'est la guerre. Tu sais a quoi ca ressemblait l'europe jusqu'en 1945/ Tu sais combien de fois les frontieres ont change ?  
 

 
Jerusalem c'est exactement la meme chose, la partie orientale a ete capturee par une unite parachutiste, mais au contraire de gaza et de la cisjordanie, et a l'instar du Golan, a ete annexee. Jerusalem, est de fait, reunifiee.
 
 

 
Nan mais je le sais deja ca   Mais ose me dire que ces groupes s'en sont pris aussi violemment, avec autant de hargne, et d'acharnement a l'Egypte et la Jordanie. Ose me dire qu'ils harcelaient les villages jordaniens et egyptiens comme ils le faisaient avec les kibboutz. Le Djihad islamique a ete cree dans les annees 20 dans le coin. Ils a ete cree pour la lutte pour une palestine independante tu crois ? Un peu de serieux, on sait tous les 2 que les palestiniens se foutaient comme d'une guigne d'etre rattaches a l'Egypte, la Jordanie.  
 

 
Primo europe aussi donne ses sources a chaque fois, tu peux verifier.  La seule difference, c'est que le monde diplomatique est un journal et en cela se donne un ton docte et qui peut paraitre mesure et "professionnel" au lecteur non averti, la ou primo europe est une association et chaque intervenant parle plus "librement". C'est tout. C"est le meme modus operandi, la meme facon de mettre en avant les "recuperes", un uri avneri pour les uns, un sari nusseibei pour les aures.

Oui, sauf que quand les frontières changeaient par annexion de territoires, la population de ces territoires était inclue à la population du pays conquérant. Tant que les Israéliens n'inclueront pas les Palestiniens en Israël, ils ne pourront prétendre avoir "gagné" leurs territoires à la guerre. Pour l'instant ce ne sont que des territoires occupés et colonisés tout-à-fait illégalement.

 
Ou tu fais comme la chine au tibet: Massacre, déportation et colonisation.
C'est dommage qu'israël ne soit pas aussi peuplé et avec un marché interieur équivalent à la chine, personne ne les ferait chier.

On peut remettre en cause la réalité de cette discution. Néanmoins je ne suis absoluement pas surpris par de tels propos, que j'ai entendu maintes fois dans des documentaires, de la bouche meme de gardes frontieres israeliens.
 
http://nadouche.blogspot.com/2007/ [...] imaux.html
 

 
Ecoute, bugsan, ca fait 3 pages qu'on t'explique qu'il faut peser ses mots, qu'il faut connaitre le sujet et qu'il faut arreter de balancer des généralités qui deservent l'argumentation.
 
La, tu as fait exactement le contraire, et au lieu d'interpeller, tu ne fais que te discréditer.
 
Il est evident que tu n'as jamais parlé a un israelien, il est évident que tu as quelque chose contre eux, et il est évident que tu ne connais absolument rien sur le sujet.
Voila. C'est a peut pres tout.

 
 
 
les torts d'israel sont les plans de ben gourion de procédé à un nettoyage ethnique de grande ampleur afin que les populations palestiniennes soient largement minoritaires dans le nouvel état israelien, et non pas de 45% comme prévu.
 
accuser les pays arabes d'avoir déclencher la guerre sans en même temps observer les actions terroristes des milices juives de l'époque est une erreur.
 
 
 

 
 
tu n'es surement pas sans ignoré que la situation a justement changé après la deuxième guerre mondiale et la création de l'onu. le vol de terre n'est en aucun cas autorisé par la législation internationale. appelle les choses comme tu le veux, pour le droit international ces terres sont occupées et ne sont pas reconnues comme israéliennes.
 
 
 

 
 
donc tu sais bien que le mouvement national palestinien n'est pas une création de la guerre de 67
 
 

 
 
et pour deux raisons assez simple
tout d'abord les palestiniens ont été alors associés à la politique de ces pays et l'occupation n'a pas eu du tout la même facette. oserais tu comparer le fait que les palestiniens de cisjordanie était alors représentés au parlement jordanien avec le régime que les israéliens leur ont imposé par la suite?
et la deuxième raison est le panarabisme. à l'époque la grande idée était l'union des arabes entre eux, donc que les palestiniens soient provisoirement sous la souveraineté d'autres pays arabes en attendant un grand ensemble arabe unique n'était pas forcément mal vu.
 
 

 
 
 
complètement faux
le jihad islamique a été crée à la fin des années 70 en egypte en réponse aux frêres musulmans et aux nationalistes palestiniens.
le jihad reprochait aux frêres musulmans de ne rien faire à propos de la palestine et de ne pas vouloir de la lutte armée (car les frêres voulaient d'abord éduquer les masses, au contraire du jihad islamique qui se voyait comme un mouvement révolutionnaire d'avant garde)
il repprochait également aux nationalistes palestiniens de ne pas utiliser l'islam pour leur combat.
 
le jihad islamique est justement la première véritable synthèse islamo-nationaliste venant des palestiniens, et qui mettait la palestine comme le centre de la lutte.
 
 
 

 
 
les uns sont des académiciens, les autres non.

j'ai l'impression que ca sonne drolement faux comme dialogue, c'est moi ou???

 
Non tout est vrai !
Il suffit de passer sur ce blog pour s'apercevoir qu'il n'est pas du tout de parti pris et qu'il couvre de facon objective le conflit.
 
Au programme nous avons :  
 
"Parfois, quand je viens travailler mon champs et débarrasser mes oliviers des mauvaises herbes[...]mais ils tirent et visent ma tête, je sens les balles fuser au dessus de moi ! J’ai peur qu’il me tue." - (les israeliens : apprenez a viser)"
 
"Ce camp est souvent la proie d’incursions particulièrement violentes, durant lesquelles les soldats lâchent régulièrement leur haine sur les habitants." (faut bien se défouler de temps en temps, normal)
 
Et autres joyeusetés.

j'ai pas eu besoin de lire le blog pour m'apercevoir que le dialogue ne tenait pas debout