Reprise du message précédent :
C'est ça  aller bonne nuit peut-être que demain tu arrêteras de dire des conneries sans te renseigner.
 
a+ biloute et gare au roquettes sors pas sans casque.

 
  L'hopital, la charite, toussa

je reponds à ma question  
Apparemment le gel opere encore à ce jour...

 
cette source indique 50 chars endommagés, je connais pas le site , c'est fiable ?  
 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 31,00.html

 
ynetnews est un (voir le) des plus gros groupes de médias en Israel : http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 45,00.html

Nom, retard de 10 pages (au moins)  

 
Toto il a lu ça sur ynet :
 
Fifty Israel  Defense Forces tanks were damaged during the 34 day war in Lebanon, 30 soldiers and officers from the corps were killed and more than 100 were injured, including two battalion commanders. These are the statistics from the recent conflict.
[...]
A senior defense establishment official told Ynet: "Some 350 to 400 tanks took part in the battles in Lebanon, and we can already posit that they stood against a few thousand antitank missiles, most of them with excellent penetration capacities."
[...]
Another depressing statistic: Twenty-two tanks sustained hits that penetrated their steal armor (in ten of the tanks, there were 23 fatalities; in the rest, severe damage was caused to the vehicle).
 
 
Je résume donc
- 350 chars (de tout type) engagés dans la guerre
- quelque millier de lance roquette anti-char
- 50 touchés
- 22 gravement endomagés au point de tuer l'équipage (pénétration du blindage)
 
En relativisant par rapport aux guerres précédantes, le blindage est tout de meme + efficace aujourd'hui qu'à la premiere guerre du liban (encore heureux pour les ingénieurs israeliens). Mais ce qui a fait défaut c'est l'incompétence des pilotes ainsi que l'absence d'écran de fumée pour une majorité de tank (ca me parrait inconcevable).
 

Mon Dieu, quelle haine d'Israel... Elle transparait dans quasiment chacune des interventions que tu fais. Tu as clairement un probleme l'ami. Je crois que je prefere encore lire la propagande pro-Arabe de Vrossi.. Elle me donne bien moins envie de vomir que tes pauvres paroles emplies de haine et d'antisemitisme.
 
Ca te fait jubiler que des chars israeliens se soient fait shooter, n'est-ce pas?

 
Ca fait longtemps que quelqu'un n'avait pas sorti le couplet habituel " mais quel haine d'israel, tu n'as pas honte machin tout ça..." Quand je dis qu'ils adorent la posture de victime.
 
Bon alors je résume: je ne déteste pas les israeliens et je ne suis un hezbollah boy mais le problème c'est que c'est particulièrement gonflant d'essayer de débattre avec des gens qui sont totalement fermés, qui ne veulent rien entendre et qui en plus sont méprisants. Comme exemple l'histoire des ces 50 chars explosés.
 
De plus je ne te permet pas de me traiter d'antisémite ou d'autre chose compris??

Mais je vais qd même dire que j'ai trouvé ignoble le bombardement du liban et de ces pauvres gens et 50 chars en moins c'est pas cher payé pour pareil horreur.

Carrément!
 
Dworkin fait surement parti de l'extrême droite israëlienne. Ils ont un armement militaire qui leur confère un puvoir indéniable et ils en profitent et tentent de légitimiser leur comportement.
 
L'opinion internationale est totalement contre eux, et ils sont haïs de plus en plus. Si un jour les USA les lâches, ça va être la boucherie chez eux.
 
Sinon pour en revenir là où je vous avez laissé:
 
Le pourquoi de la guerre au Liban: effectivemment c'était pas à cause de l'enlèvement des 2 soldats, votre objectif réel était de refaire tomber le Liban dans la guerre civile histoire que le Nord d'Israël soit tranquille.
 
Le fait qu'un Israëlien touche plus d'aides des USA qu'un américain, c'était sur la BBC en juillet-août 2006, et je te laisse chercher avec google tes propres sources comme ça tu ne peux pas dire que j'ai des sources biaisées. Le coup des 3 ambulances annuelles ça me fait rire. T'oublies les missiles  GPS et à guidage laser qui doivent coûter $100000 pièce. Je passe sur les bombes au phosphore que même le gouvernement israëlien a reconnu (avec étonnement...).
 
Vous êtes des racistes envers les arabes c'est tout  

 
Il suffit pour ça de constater la situation des juifs éthiopiens en israël.

 
C'est surement vrai, mais si les USA ont envie de payer c'est quoi le probleme   c'est aux americains qu'il faut dire ca, les israeliens ca les regarde pas comment les USA grillent leur budget quoi Ils y peuvent rien surtout ...
 

 
C'est beaucoup plus que 3 ambulances par an, les dons de la communaute juive du monde aux services medicaux israeliens sont enormes.  
 

 
C'est vrai, mais ce que tu oublies de preciser, c'est que nombre de ces armes sont de conception commune israelo-americaine. En gros, ce sont les USA qui raquent une partie de l'addition, mais ils font pas cadeau comme ca de techologies aux israeliens.  
 

 
La faudra m'expliquer par contre   ce genre d'affirmation, c'est aussi intelligents que "vous etes tous antisemites", c'est le niveau 0 de l'argumentation    

 
c'est quoi le rapport ?  

 
Oui c'est tout a fait fiable, c'est un des principaux groupes de presse ici, et leurs sources au sein de l'armee sont en general tres bien informees.
 
La vache. Mea culpa, donc, je reconnais m'etre lourdement, tres lourdemene plante a se sujet. Sachant qu'une brigade blindee c'est 11 chars, 400 chars ca veut dire que quasiment 40 brigades blindees ont ete mobilisees. Ca confirme que les abrutis qui ont dirige tout ca sont foutrement incompetents.

 
A propos du racisme en Israël.

 
Ouais surement    
 

 
 
Ca, tres honnetement, on s'en fout. C'est pas nouveau.
 
 
 

 
Notre objectif reel etait d'essayer de faire en sorte que les habitants du nord arretent de prendre des roquettes sur la tronche. Le Liban on l'a evacue y'a 7 ans, sa politique interne on en a un peu rien a cirer Nasrallah lui-meme a admis qu'il ne s'attendait pas a ce que l'agression du hezbollah declenche une riposte pareille.
 
 

 
Je vais te dire : je te crois sur parole je vais meme pas chercher a verifier. Mais concretement, je vois pas ce que les israeliens en ont a foutre en fait. Le budget des etats-unis, et son utilisation, c'est l'affaire des usa justement, pas d'israel. (je devance deja la reponse : "oui oui, dans un sens ca nous arrange bien, c'est un fait )
 
 

 
Y'a rien de drole, y'a pas une ambulance en Israel qui n'ait pas ete donnee par une communaute juive de la diaspora Et les communautes juives americaines sont particulierement genereuses avec Israel.
 
 

 
Euh ouais enfin c'est un peu normal, pour la plupart ces armes elles sont concues ou ameliorees dans nos centres de recherche    
 
 

 
ah ?

 
euh oui mais j'ai pas compris le rapport avec son post  

 
Je comprend pas ou tu veux en venir?

Je reviens sur ce topic après une longue absence.
 
Tout ça parce que j'ai regardé C'est pas sorcier hier sur la guerre au bilan... les casques bleus sont vraiment pathétiques... Je ne comprendrai jamais pourquoi ils tireraient sans problème sur un activiste du hezzbolah s'approchant avec un lance-rockets alors qu'ils ne toucheraient jamais à un F16 israélien...
 
Pour moi les français de la Finul auraient dû abattre les avions israéliens lorsqu'ils violaient l'espace aérien libanais... ou au moins faire comme si.
 
Une paix ça se défend, ça s'observe pas
 
J'ai aussi lu récemment plusieurs articles dans le monde diplomatique, ça fait froit dans le dos. Il y a vraiment un appartheid en en Palestine...
 
Je vous conseille notamment:
 
Tolérance à l’israélienne février 2007
Comment Israël confisque Jérusalem-Est février 2007
L’heure d’un Etat binational est-elle venue ? mars 2007
 
Pour ce dernier j'aimerais si possible avoir l'avis d'un israélien

 
ben il fait un post sur les aides americaines, la guerre du liban, et tu reponds par la situation des juifs ethiopiens, j'ai donc du mal a voir ou toi tu veux en venir

Eh bien il dit à la fin que les israeliens sont racistes envers les arabes. Moi je lance un autre élément sur le racisme en israel.

 
Y'a eu autant de laxisme d'un cote comme de l'autre ... comme elle n'a jamais eu la volonte ni les moyens d'abattre les avions siraeliens, la finul n'a jamais eu ni la volonte ni les moyens d'empecher le hezbollah de se surarmer et de se positionner a la frontiere avec israel, de construire leurs bunkers, etc. Et je rappelle qu'en 2000, quelques mois a peine apres le retrait israelien du Liban, des soldats indiens de la finul ont aide le hezbollah a capture 3 soldats israeliens dont on a recupere que les corps 4 ans apres.  
 
 
 
Le premier article denonce un truc parfaitement degueulasse, y'a rien a ajouter. La profanation d'un lieu saint quel qu'il soit est toujours une immonde saloperie.
Le deuxieme article denonce le fait que jerusalem soit reunifiee. Le monde ne le reconnait pas mais c'est un fait, jerusalem est Une et capitale de l'etat d'Israel. Tout depend donc du point de vue duquel on se place.
Le troisieme article parle d'etat binational ce qui est un non sens total si on l'entend democratique puisqu'il signifierait la fin pure et simple d'Israel.
 
J'ajoute que tu trouveras difficilement une source plus engagee que le monde diplo (voir le debat a ce sujet d'il y a quelques pages), ca n'en fait pas une source a jeter a la poubelle pour autant, mais elle est tres clairement orientee.
 
 

J'ajouterai aussi que le 3eme article qui qualifie Azmi Bishara "d'intellectuel", c'est consternant. On parle d'un gars qui a ete depute a la knesset pendant des annees et qui n'a jamais cesse avec son pote ahmed tibi de glorifier et de soutenir ouvertement en toute impunite les attentats suicides.

 
ouais m'enfin balancer des affirmations peremptoires comme ca franchement ... c'est limite quoi  

 
Oui je suis d'accord, c'est bien pour ça que je les trouve pathétique, ils servent juste de caution aux grandes puissances... Pour dire "on a fait qqch"
 
 
 
Là je suis pas d'accord...Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël, puisque c'est Tel Aviv (Ce n'est pas parce que les israéliens ont décrété qu'elle l'était qu'elle l'est ). De plus pourquoi Israël aurait le privilège d'être propriétaire de la ville sainte des 3 grandes religions monothéistes? Ils ont "plus le droit" que les autres? (ça fait volontairement phrase de cour de récré.)
 
 
 
Ok c'est juste ce que je voulais savoir. Pour les israéliens, Israël doit rester juïf. Mais que fais-tu du problème démographique (si on peut appeler ça un pb), un jour il y aura plus de palestiniens en Israël que dans les territoires palestiniens/Palestine.
 
 
 
Je n'apporte pas ces articles comme la vérité absolue
Je préciserais quand même que le monde diplo n'est pas engagé pareillement sur tous les sujets, mais c'est vrai que sur le proche orient, il est clairement orienté.
 
Pourrais-tu me citer une source qui n'est pas orientée sur le problème du proche orient? Je crois que malheureusement c'est très très rare.
 

 
Tel Aviv n'est pas la capitale israelienne. Tous les organes du pouvoir, legislatifs, executifs, judiciaires, se trouvent a Jerusalem. La Knesset siege a Jerusalem. Jerusalem est depuis 1967 la capitale d'Israel. Que ce ne soit pas reconnu par la communaute internationale ne change rien dans les faits
 
 
 
 
C'est pour ca entre autres que Gaza a ete evacue, et que le gouvernement aimerait faire pareil avec la cisjordanie car il est evident qu'a terme ca va poser des problemes.
 
 
 
Non, ca n'existe tout simplement pas. Certaines sources se contentent de rapporter des faits bruts, sans commentaires ni prises de position, mais on peut argumenter sur le fait que cette "non prise de position" peut justement etre interprete comme une prise de position
 
Donc, effectivement tu as tout a fait raison : aucune source ne peut se targuer d'etre completement "neutre" ou "pas orientee".    

 
 
Oui mais pour qu'une ville soit la capitale d'un pays, il faut bien qu'elle soit dans le pays non? Or toute une partie de Jérusalem n'est pas israélienne. C't'un peu comme si Berlin était restée capitale de l'Allemagne de l'Ouest ou de l'Est en étant partagée, ça n'a pas de sens. (Je crois qu'on ne peut pas pousser la comparaison Allemagne-Israël bcp plus loin pour la réunification tout ça, ça aurait aucun sens )
 
Mais tu ne réponds pas à la question qui m'interresse... Pourquoi Jérusalem serait israélienne et pas palestinienne, russe ou anglaise? Qui l'y autorise? Qui légitime? Quels faits?
 
 
 
 
Il aimerait aussi expulser tous les palestiniens d'Israël pour avoir un Etat pur?
 
 
 
Comme aucun d'entre nous je crois

 
La partie orientale de la ville, conquise en 67 par une unite de parachutiste, a ete, a l'instar du Golan, annexe au territoire israelien (au contraire de gaza et de la cisjordanie qui eux ont toujours garde le statut de territoire occupe et administre par l'armee). Aujourd'hui Jerusalem dans son ensemble est regie par le droit "civil" israelien (alors que la cisjordanie est sous administration militaire).
 
 Parce que c'est notre lieu saint le plus sacre, le plus charge d'histoire et qu'Israel n'a aucun sens sans Jerusalem.  
 Ca veut absolument pas dire que la ville doit etre uniquement peuplee de juifs et que'elle doit etre inaccessible a quiconque. Le culte doit etre libre pour tout le monde, juifs, musulmans, chretiens, karaites, maronites, orthodoxes, samaritains, armeniens, romains, ecossais, etc ... Il n'est pas question de limiter meme partiellement la liberte de culte. Ca veut dire que la ville est la capitale d'Israel, et qu'elle restera sous souverainete israelienne.  
 
 
 
 
Y'a pas de palestiniens en Israel : soit tu parles de palestiniens, soit d'arabes israeliens. Si ta question portait sur les arabes israeliens, la reponse est non, le gouvernement n'a aucun projet de la sorte.
 
 
 
Et surtout pas moi, etant bien trop implique dans l'histoire

Le Liban est il toujours en guerre contre les Palestiniens ?

 
Tu peux mettre cette phrase dans la bouche d'un chrétien.
Ce que tu dis c'est bien argumenté tout ça mais que dès qu'on touche à la religion ça devient infiniement complexe et le fait que la ville sainte de multiples religions soit la possession d'un Etat religieux ça subordonne toutes les religions à cet Etat. Je comprends que ce soit dur à avaler pour les autres.  
Il n'y aurait pas autant de charge émotionnelle pour les autres (je crois) si Israël n'était pas un Etat religieux. Mais c'est la base d'Israël, on ne peut pas enlever sa religion... par contre on peut faire des concessions et comprendre les autres religions et donc adopter un statut internationnal à une ville plusieurs fois sainte. (Amen... )
 
 
 
Oui pardon je parlais d'arabes israéliens. Que compte faire Israël quand les arabes israéliens seront plus nombreux que les juïfs israéliens?
 
 

 
 
ces "arabes israéliens", sont également palestiniens. leur histoire est la même que celle des autres palestinien, leur culture est commune, leurs références sont les mêmes, leurs dialectes sont similaires. ils sont parti intégrante de l'identité nationale palestinienne.
 
cependant, en devenant israéliens leur identité s'est aussi construite avec israel et de façon différente des palestiniens de cisjordanie et de gaza, et encore différente de la diaspora.
mais au final ils sont et se définissent aussi comme palestiniens.

 
 
je l'ai lu dans le livre qui est je pense le plus complet et documenté sur la lutte armée palestinienne, c'est "armed struggle and the search for state"
d'après mes souvenirs il est dit que le fatah disait qu'il pourrait prendre le pouvoir, mais ne l'a jamais voulu. le fplp au contraire voulait le pouvoir pour mobiliser toute la population contre israel.
mais le fatah préferait le dialogue avec les jordaniens et tentait des conciliations et des trêves régulières avec le régime, car sa politique officielle était de ne pas interferer avec les affaires domestiques des pays arabes.
 
 
 

 
 
la france a gardé des relations avec toutes ses anciennes colonies. dans le cas du liban, la relation a toujours été particulières. la france s'était proclamée protectrice du liban et a eu un role dans la création de ce pays. sans compter que la population est francophone pour une grande partie et que les libanais apprécient la france.
en plus la france a déjà joué un role important pour le liban, par exemple pendant la guerre civile, et plus récemment durant la guerre de l'été dernier.
il est donc normal que l'on parle plus du liban qui nous est proche que d'autres pays. sans compter que le liban est hautement stratégique au moyen orient car tous les pays de la région tentent d'y exercer leur influence pour y régler indirectement leurs différends.
 
 
 

 
 
contre quels palestiniens?
actuellement le liban est en guerre, si on peut l'appeler ainsi, contre le fatah al islam qui est un groupe sescessioniste de fatah intifada, lui même siscion du fatah.
mais les palestiniens sont d'accords avec cette guerre, dans le sens où le fatah et l'olp ont apporté leur soutien total à l'état libanais et à l'armée libanaise, et que le hamas a discrédité l'action de fatah al islam.
 
mais contre les autres palestiniens il n'y a pas de guerre, juste des discriminations toujours très grande à leur encontre et une situation de vie catastrophique dans les camps.
 
 

 
Je connais mal le conflit isralien mais je pense que ce n'est pas à Israel de s'adapter aux arabes qui viennent en Israel mais aux arabes qui viennent s'installer en Israel de s'adapter à leur nouveau pays.  

 
A cela tu peux aussi ajouter la personnalite de Jacques Chirac, ami personnel et indefectible de la famille Hariri qui n'a jamais pardonne a la syrie d'avoir plus ou moins teleguide son assassinat. A tel point que j'ai lu dans un canard libanais francophone que chirac a essaye de persuade le gouvernement israelien d'attaquer aussi la syrie pour deloger assad pendant la guerre au liban    
 
Sur ce coup la heureusement qu'olmert l'a pas ecoute, v'la le bordel que ca aurait ete, deja que ca ete apocalyptique au liban, alors avec un second front pitain  

 
Ce que je me demande c'est comment va évoluer un Etat construit en Etat juïf vers un Etat qui ne sera plus majoritairement juïf. Dans un pays laïc il y a déjà des problèmes confessionnaires (cf France) alors dans un pays religieux...

un petit rappel historique  http://hcip.ifrance.com/jerusalem.html
 
un site orienté peut-être ( ) mais qui se réfère malgré tout au Monde diplo..

 
C'bien pour ça que Jérusalem ne doit ni être israélienne, ni jordanienne, ni française, ni russe, ni belge, ni turque, etc.

si, les israéliens n'entravent pas la liberté de culte ni encore moins ne détruisent de lieux saints, les restrictions qui sont faites aux musulmans d'accéder à l'Esplanade des Mosquées sont ponctuelles et en fonction de la tension du moment, en aucun cas idéologiques. Par contre, la visite de Sharon sur cette même esplanade aurait déclenché la deuxième intifada ! genre  

 
 
   
 
faudrait pas inverser les choses n'ont plus.
les arabes qui vivent en israel étaient là avant l'immense majorité des juifs israéliens. ce sont les juifs qui sont venus par la suite (bien qu'une minorité vivait sur ces terres il y a plus d'un siècle).
donc qui doit s'adapter? les migrants juifs d'autres pays qui ont voulu établir une nouvelle entité dans cette région du monde ou ceux qui étaient déjà là?
 
idem pour les réfugiés, ils ont du partir en 48 puis en 67 mais historiquement c'est leurs terres. ils n'ont donc à à s'intégrer dans un endroit qui est le leur.
 
en aucun cas on ne peut comparer la situation en europe et en israel dans ces débats sur l'intégration.
 
 
 

 
 
d'ailleurs ça m'étonne qu'en france on ai pas parler plus de ce flagrant manque d'objectivité de notre ancien président. cette interférence est quand même très grave. depuis plusieurs années, chirac n'a pas agit au liban au nom de la présidence française mais au nom de son amitié personnelle avec la famille hariri.
d'ailleurs où vit chirac depuis son départ de l'élysée? dans un appartement appartenant à.... la famille hariri.
 
toute la politique française vis à vis de la syrie a été instrumentalisée pour une amitiée personnelle de notre ancien chef d'état. et on dirait que personne n'est choqué.
 
 

amalgamer l'opposition à la politique israelienne à l'antisémitisme c'est déjà inexact, ensuite çà fait pas du bien à la communauté juive je pense. Je pense que respecter les juifs c'est en tant qu'humains qu'il faut le faire et pas en les assimilant à un état. Je pense pas obligatoirement à un envoyé de Poutine quand je vois un russe quoi