Reprise du message précédent :
Pfff ...
 

 
http://www.haaretz.com/news/nation [...] p-1.483720

 
http://www.haaretz.com/news/nation [...] m-1.483725

Enfin De Gaulle, au retour au pouvoir, s'y était fortement opposé et avait demandé l'arrêt de toute collaboration, on se demande d'ailleurs comment et pourquoi ça a continué en secret? cf. Dassault & Co...

Ce qui s'est passé de fait concernant le nucléaire, en 1962 les Israéliens n'avaient plus vraiment besoin de l'expertise française. De façon amusante dans les années 70 on a recommencé discrètement la coopération, mais en sens inverse, on a reçu de données experimentales des Israéliens.

Pour 3 raisons principalement :
- logiques industrielles, un marché reste un marché (et Dassault est un exemple parmi d'autres)
- on ne brise pas une alliance aussi profonde et qui dure depuis 10 ans du jour au lendemain. Il reste des amitiés, des fidélités, des dettes...
- De Gaulle a attendu 1962 pour arrêter la collaboration car il a eu besoin pendant la guerre d'Algérie du soutien de Tel Aviv, tant diplomatique que pour le renseignement dans la région. De même que la vraie "rupture" de De Gaulle date de 1967, quand les Israéliens ont refusé de suivre ses conseils et de lancer la Guerre des 6 Jours.
Mais il ne faut pas oublier qu'une des forces de De Gaulle, une partie de ce qui en a fait un homme d'état est son pragmatisme. Il était selon toute vraisemblance parfaitement au courant de la continuation de certaines collaborations particulières. Mais tant qu'elles restaient discrètes, tant qu'elles ne faisaient pas partie de la position officielle de la France comme la "politique arabe" ça n'était pas son problème. Vous croyez que les services de renseignement arabes ne se sont jamais demandé d'où venaient les pièces de rechange des Mirages III israéliens ? qu'ils n'ont jamais levé la question auprès des autorités françaises ? Celles-ci avaient beau jeu de répondre "Comment ? Mais vous savez bien que cela ne correspond pas à la position de la France sur la question. Soyez assuré que nous mèneront l’enquête etc" enquête jamais démarrée ou aussitôt close parce que en réalité ça pouvait toujours servir, ne serais-ce que pour faire pression sur l'une ou l'autre partie...

Je suis d'accord sur ça et je me doute bien que De Gaulle savait et qu'il était trop tard pour faire machine arrière. Ce qui me surprend le plus c'est que tous les sionistes français d'aujourd'hui ne relèvent pas ses propos sur les juifs que l'on qualifieraient d'antisémites. Surement que son aura quasi intouchable dans l'esprit collectif des français les dissuade de peur de se mettre à dos l'intelligentsia.

Parce qu'il était le produit de son époque. Ses déclarations anti-arabes en ferait également un lépreux de nos jours, encore plus infréquentable que Le Pen. Même Churchill, qui vient pourtant de voir encore un buste installé en je ne sais plus quel endroit important en Israël a effectué des sorties racistes et antisémites mémorables.
Autres temps, autres mœurs, on a préféré oublier ces côtés peu glorieux pour ne garder que le côté rassembleur. De même qu'il y a plusieurs années j'avais vu un travail sur les grands vainqueurs de la guerre du désert de la Seconde Guerre Mondiale, des gloires militaires comme Montgomery, Patton ou Leclerc, toujours encensés de nos jours (bien que Montgomery ai perdu énormément de sa superbe). Leurs opinions sur les noirs ou les arabes seraient tout simplement inacceptables actuellement. Même certains généraux allemands étaient moins racistes.

Oui sauf que certains vivant également à une autre époque n'ont plus le droit de citer encore aujourd'hui (cf. Céline).

Report: Israeli Special Forces Track Chemical Weapons in Syria
 
 

Oui, y'a eu un reportage la-dessus recemment, plusieurs unites d'elite sont engagees en Syrie pour s'assurer qu'aucune arme chimique ne tombe dans les mains du hezbollah a la faveur du bordel ambiant sur place.

 
Je sais pas si il y a un classement officiel, j'etais tombe sur une carte de shalom arshav y'a quelques annees qui avait essaye de faire un truc du genre, mais je sais pas si ils l'ont actualisee.

 
Et si ça tombe au mains des rebelles salafistes venu des pays du golfe ? (al qaida)

 
Aucune idee des ordres precis qu'ont recus les soldats sur place. Le reportage parlait surtout du hezbollah, vu qu'il represente une menace pour Israel autrement plus credible que les traine-patins finances par le qatar

Pour le moment, en tout cas.

Moi je dirais qu'ils représentent un risque plus grand que le hezbollah, en témoigne les derniers incidents à la frontières égyptienne.
 
Imagine qu'ils arrivent à piquer un stock de l'armée syrienne, ce sera en libre circulation partout dans la région.
 
Sinon je vois mal le Hezbollah utiliser de tels armes ni même d'accepter d'en avoir. Leur rôle est essentiellement défensif.

+1, surtout que cela signerai clairement leur arrêt de mort dans la région s'ils venaient a les utiliser, a moins que justement cela soit utilise en tant qu'arme de dissuasion (qui dans ce cas se prendrai la quasi totalité des services secret au cul sur cette affaire).

Bref, une sorte de last chance action

Par contre, que cela soit utilise par d'autres envers Israël, pourquoi pas ...

Quand on sais en plus que les saoudiens envoient de dangereux criminels(pas mal de condamnés à mort) en Syrie et croire naïvement qu'ils auront un contrôle indéfini sur eux(lol)..
 
Le risque de dérapage est augmenter x1000 avec ces criminels mélanger au salafistes qui ont la bénédiction indirect des occidentaux(vu que tous ferme les yeux sur les agissements insensé des saoudiens).
 
D'ailleurs je m'étonne que Dworkin ne vois pas en eux le vrai danger.

Les armes chimiques sont extrêmement complexes à utiliser. Il fut se rappeler que la seule organisation terroriste à avoir jamais effectué une attentat à l'arme chimique est la secte Aum Shinrikyo en 1995 à Tokyo. Sur certains point c'est peut-être le groupe terroriste ayant atteint le plus haut degré de sophistication de l'histoire, ayant même réussi à construire sa propre usine à sarin, et même des antidotes (de l'atropine) de très bonne qualité. Résultat ? 15 morts, 1000 blessés. Pour même pas un centième de ces moyens, les attentats de Londres de 2005 ont tué 52 personnes et blessé 700. A part pour être sur que le pays visé vous réservera le même sort que Ben Laden un attentat à l'arme chimique est à la fois beaucoup plus complexe et beaucoup moins efficace qu'une bombe classique.
Même si des obus chimiques tombent aux mains de djihadistes (ce qui est arrivé une ou deux fois en Irak), il y a très très peu de chances qu'ils réussissent à les utiliser (comme les militants d'Al Qaeda en Irak ont découvert).

Nan mais je suis pas naif, je sais tres bien qu'au mieux, a moyen terme, ce seront eux les prochains a venir nous chercher la merde. Mais pour l'instant ils n'ont ni organisation ni logistique ni unites de renseignements pour s'embarquer dans ce genre de chose.
 
Perso je pense que l'ordre recu par les unites speciales de Tsahal, c'est de detruire tous les stocks qui leur tomberont sous la main, pourquoi prendre le risque que ca tombe dans les mains ennemies quelles qu'elles soient ...

M'enfin en dehors de toute considération sécuritaire, ça reste quand même de l'ingérence dans un pays souverain cette histoire..
 
Pas le genre d'action à apaiser les relations de voisinage surtout quand ils ont déjà forte à faire avec les incursions rebelles venant de l'étranger.
 
Je veux dire par là est ce qu'Israël avait vraiment besoin de se joindre à la Turquie, le Qatar et l'Arabie Saoudite dans les pays de la région déclarer ennemis de la Syrie ?
 
Du coup la neutralité de façade de ton pays dans cette histoire va voler en éclat..
 
Tu vas me dire que la Syrie était déjà un pays ennemi, mais bon le régime des Assad a quand même contribuer pendant 30 ans une certaine stabilité au frontières du Golan et avec un peu d'optimisme et de bonne volonté vous auriez même pu signer une paix avec eux y a quelques années avec pourquoi pas le partage du Golan et basta on en parle plus.
 
Là avec cette action c'est un retour en arrière post guerre du kippour.
Bref pas de quoi apaiser quoique ce soit, au contraire.
 
Parfois je me demande si Israël ne fait pas tout le contraire de ce qu'il prétend vouloir, à savoir le contraire de la paix.

 
Soyons serieux. Aucun pays au monde ne regarderait sans rien faire une guerre civile dans un pays ennemi avec le risque reel que des armes de destruction massive tombent dans d'autres mains ennemies.
 
HEUREUSEMENT que le gouvernement a envoye ces unites speciales s'occuper du probleme.
 
Qu'Israel soit accuse de faire de "l'ingerence" a ce sujet, vraiment, en plus de trouver ca doucement risible, j'en ai vraiment rien a faire, desole.  
 
Je prefere sans aucun doute des condamnations aujourd'hui que des condoleances demain.  
 
 

 
Apaiser quoi ? Il faudrait qu'on regarde sans rien faire des gens se doter de se genre de trucs alors qu'on sait tres bien qu'ils nous veulent tout sauf du bien ?  
 
J'ai aucune envie de voir un truc de ce genre exploser en Galilee ou dans le Negev occidental, personnellement. Y'a rien a "apaiser" en l'occurrence, Israel ne prend parti pour personne dans cette histoire, il s'assure juste que ses citoyens sont a l'abri de se prendre dans la tete des armes chimiques.
 

 
La Syrie est deja un pays ennemi, depuis des decennies, Israel ne s'est "joint" a personne, ce serait meme plutot l'inverse.
 

 
Je vois pas pourquoi, encore une fois, Israel ne prend pas parti d'un point de vue politique. La seule chose qui importe a Jerusalem, c'est de savoir ce que vont devenir ces stocks d'armes. Pour le reste, tant qu'ils n'attaquent pas Israel, on s'en fout.
 

 
Le regime d'Assad depuis des decennies abrite et finance le Hamas, le Djihad Islamique, et offre au Hezbollah une profondeur strategique cruciale, du financement, des armes, de la logistique, de l'entrainement sur certaines armes, du renseignement, etc.  
 
La frontiere avec la Syrie est certes la plus "calme", mais le regime d'assad est loin d'etre un "stabilisateur" avec Israel, au contraire.
 

 
Aucun rapport, y'a aucune division israelienne engagee contre les troupes d'assad pour la cpature de quelque portion de sol syrien que ce soit.  
 

 
Israel fait ce que font tous les autres pays du monde : il agit au mieux de ses interets propres en fonction du contexte regional dans lequel il est place.

Tu oublies Saddam Hussein qui a bombardé aux gaz chimiques une ville kurde en 1988. Combien de morts?

 
Pour un pays, c'est deja moins complique que pour une organisation terroriste.

 
Et les Anglais avant lui en Irak ou Egypte ou les deux pays je sais plus.
 
Dworkin: Certes je visualise bien ton point de vue, mais ça ne m'enlèvera pas de la tête qu'Israël devrait plus se méfier des salafistes(plus dangereux et surtout imprévisible) qu'un ennemi traditionnel comme la Syrie, qui a part soutenir des mouvements de résistance dans la région(souvent en réponse aux agressions israélienne, mais bon là n'est pas le débat), a toujours été raisonnable en tant que voisin même ennemi.
 
Et je le répète encore une fois, je vois vraiment pas le Hezbollah ou la Syrie utiliser des armes chimique contre vous, sauf en cas d'invasion critique d'Israël contre leur territoires, bref une forme de dissuasion.
Alors que les rebelles salafistes décérébrés financé par les dingues du Golfe, eux n'hésiteront pas une seconde.
 
Tout ça pour dire, qu'au lieu d'envenimer la situation, il faudrait aider le régime d'Assad à mieux sécuriser ses stocks d'armes chimique pour que ça ne tombe pas au mains des rebelles incontrôlable et imprévisible, même si ça parait fou au premiers abord.  
De toute façon la sécurité avant tout comme tu dis, alors autant que ça soit profitable au deux parties plutôt que de prendre un risque d'affaiblir(encore plus) Assad et d'avoir des clones de GIA avec des armes chimiques à vos frontières.
 
Ce n'est que mon pont de vue mais il est défendable.

Oui c'est certain même si de nombreuses organisations terroristes peuvent être financées et aidées par des Etats.

Valls qui fait retirer d'internet ses déclarations sur Israel    
Le mec qui prépare clairement 2017, Hollande c'était un one shot  

 
2022 plutôt.    
En 2017 il ne se présentera pas face au président sortant.    

 
Il suffit de demander à la Russie.    
Il faudrait pas trop déconner. Israël ne peut se permettre le moindre risque. N'importe quel pays qui observe une guerre civile dans le pays voisin ferait pareil. A moins d'être totalement irresponsable.  

 
Non, mais il parlait de groupe terroriste.
 
Parce que sinon:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_d [...] az_mortels

Bénédiction? Faut peut être pas exagérer, ca s'inquiète pas mal...

Washington va inscrire le Front Al-Nosra sur sa liste terroriste
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

Oui il parlait de groupe terroriste mais son message sous entendait que l'arme chimique était difficilement manipulable et qu'elle causait relativement moins de morts que des bombes classiques. Je recadrais avec le sujet de la Syrie qui est un Etat et comme l'a souligné Dworkin aurait les moyens de tuer à grande échelle et certainement plus qu'avec un bombardement "classique".

C'est bien joué de la part des USA: c'est Hollande et l'union des nobels de la paix qui doivent se sentir vachement cons maintenant...la propagande anti-bachar ne marcherait t'elle plus ?

La meilleur propagande anti-Bachar, c´est quand même Bachar lui-même qui l´a produite...
Sinon, le plus inquiétant dans cette article est la dernière phrase :

Et je peux rajouter la France et l'Allemagne pour 14-18.
Un état à beaucoup plus de moyens qu'une organisation terroriste. Mais ce n'est pas la question. Qu'un état décide d'aider X à orchestrer une attaque chimique n'a aucun rapport avec le "risque" que des munitions chimiques tombent aux mains de terroristes et les utilise.
Le premier cas, techniquement très faisable, ne s'est jamais passé, car c'est une déclaration de guerre à l'état visé (le gaz fait parti des Armes de Destruction Massive), autant le faire soi-même.
Le deuxième cas est si techniquement difficile qu'il y en a eu une seule de réussi, pour de résultats négligeables.  

Et les états unis au Vietnam....

Je crois qu'il y a un malentendu a la base : a aucun moment il n'est question pour les unites speciales de Tsahal de se battre aux cotes des "insurges"/contre les troupes regulieres syriennes. Il s'agit pas DU TOUT de prendre le parti de qui que ce soit ici, juste de neutraliser un arsenal de WMD.

Toute armée moderne (càd doté de systèmes datant au moins des années 60) est équipé contre la guerre chimique. En ce sens le gaz n'est plus vraiment considéré comme "arme de guerre", car son efficacité matérielle est au final très limité (malgré d’intéressants travaux effectués par les Soviétiques). Ce qui est énorme est son impact psychologique.  
Employé par un état contre des populations sans défenses, ils pourraient en effet être plus efficace que des munitions classiques mais posent d'autres problèmes. Nécessité d'une chaine logistique très spéciale, non-discrimination totale, persistance et perte de contrôle ("Tiens, le vent à tourné..." "Il dure là votre nuage..." etc. Je ne parle même pas de la réaction internationale qui vaudra au minimum un environnement diplomatique qui rendra jaloux la Corée du Nord, au minimum+1 une intervention armée extérieure avec bénédiction de l'ONU.  

Et le Japon, et l'Iran et... la liste des pays ayant utilisé l'arme chimique est malheureusement longue (et ne parlons pas du bactériologique...)

Et voila, tout de suite, avec un bon ministre de l'education, ca marche mieux
 

 
Ynet

Y'en a eu beaucoup ?

(a part les américains qui donnaient des couvertures contaminées aux Indiens.... )

Edit: Ouais, cela n'a pas trop été utilise récemment:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_biologique