Reprise du message précédent :
De toute manière, pour donner mon sentiment sur le sujet, et pour parler du côté israélien, je ne vois pas de reglement à ce conflit avant au moins 2 à 3 générations.

Rien qu'en Israël, tous les +60ans ont fait plusieurs guerres. Jamais ils ne pourront faire les incontournables efforts de compromis et concessions nécessaires dans le cadre d'un accord de paix.

A cela rajouter 2 ou 3 générations pour que les palestiniens se lassent de la lutte armée.

A ce moment là, peut être, des deux camps surgiront des rassembleurs capables de convaincre le reste de la population de la nécessité et possibilité d'un reglement du conflit.

Evidemment il y a toujours la possibilité d'un imprévu (ex:bombe iranienne qui dégénère) qui transforme la région en champ de braises et qui redistribue les cartes  

 
Ils ne veulent pas d'un état qui n'a pas de frontières et qui grignote les pays voisins, c'est une certitude et on peut difficilement le leur reprocher.

 
C'est plutôt comme ça que je le sens moi  

À côté de la plaque pour le débat de la reconnaissance d'Israel..

On parle d'un point précis, la reconnaissance d'Israel par le Hamas..Tu sais très bien que l'existence même d'Israel, quelque soit ses frontières est refusée par le Hamas...je comprends vraiment pas pourquoi tu leur cherches des excuses sur ce point..

On s'en fou du pourquoi ou du comment : Israël s'est désengagé de Gaza oui ou non ?
Les palestiniens sont des hommes nan ? Ils peuvent faire des choix et assumer derrière nan ?
Le Hamas a pris la main, et c'est pas la faute du blocus ou quoi que ce soit..en aucun cas le bordel qu'il y a eu dans la bande de Gaza après le désengagement est la faute d'Israel..
Continu à chercher des excuses si t'as envie..

 
C'est ta libre interprétation et ca n'engage que toi.  
Si tu crois que cet état n'est pas accepté dans la région et qu'il n'y a aucune raison rationnelle à ça et que tu refuses de voir la réalité du terrain que ce soit actuellement ou même par le passé...

 
Il parle clairement "des arabes" et non du Hamas spécifiquement.
Maintenant pour répondre à ta question, par rapport au Hamas, je serai pas aussi binaire et surtout j'ai pas la prétention de déclarer ouvertement ce que ferait le Hamas sur la base des frontières de 67 par exemple. Rien que côté Hezbollah, je ne connais pas leur position précise sur le sujet vu que Nasrallah avait clairement dit qu'il se rangerait au choix des palestiniens (même si pour lui la meilleure solution serait un seul état multi confessionnel).
 
Mais quoi qu'il en soit, je suis assez amusé de voir qu'on puisse demander la reconnaissance d'un état sans en définir les frontières. Assez hallucinant sérieux.
Si y a bien un truc que j'irai pas reprocher au Hamas, c'est de ne pas reconnaître un état sans frontières clairement définies et qui s'étend progressivement au cours du temps au dépend de la Palestine.
 
Et j'attends toujours qu'on m'explique en quoi la reconnaissance du Hamas conditionne le respect des frontières de la Palestine. On m'a suffisamment expliqué que côté Gaza, ils ont un blocus à cause du Hamas. Alors j'aimerai bien qu'on m'explique en Cisjordanie pourquoi justement rien n'avance vers le respect des frontières palestiniennes vu que la bas y a pas le Hamas que je sache non?

Juste une question a la con: pourquoi les Israéliens se sentent-ils oblige de réagir contre le vote de l'ONU par des représailles ? Était-ce vraiment nécessaire ou juste un prétexte ?

T'as rien compris toi. Bibi veut imposer aux Palestiniens un Etat pur, celui exclusivement peuplé par les juifs, exit les arabos-musulmans. Ca rappelle Hitler avec ses ariens.

Bien que dans le cas du conflit israëlo-palestinien, cela me semble plus que difficile, faudrait quand même voir que ça s'est déjà vu par ailleurs... La France et l'Allemagne se sont foutu sur la tronche pendant quoi ? un siècle? plusieurs siècles? depuis 46, on est à peu près tranquille...Pourtant, à l'époque, tous les vieux de 60 ans avaient connu plusieurs guerres aussi...

sérieux, ils ont fait ça?

 
Parce qu'ils ne veulent pas la paix ?  

Arrêtes tes salades stp, Ben Gourion (qui n'est pas n'importe qui hein?) a dit:
 
"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.  
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
 
Maintenant si tu te situes au dessus de Ben Gouriou ou que tu le renies alors ok je comprends mieux ta pensée proche de la politique d'apartheid et expan(sioniste) de Bibi et ses sbires.

 
Faut arreter de raconter n'importe quoi, quand meme C'est ridicule, la.

 
Ce n'est pas tout à fait comme Hitler, puisque Israël veut se débarasser de palestiniens dont certains, on peut le penser, descendent des juifs qui vivaient là il y a 2000 ans.

C'est toi qui a rien compris, le Hamas a publiquement reconnu Israël mais ça on a tendance à vite l'oublier. Sauf que Bibi leur demande de reconnaître Israël comme l'Etat du peuple juif! Un pur plan sioniste!

C'est pas si ridicule que ça, on parle d'idéologie là, le sionisme. Le comble c'est que je doute que les ancêtres de Bibi fussent juifs et vivaient sur cette terre il y a plus de 2000 ans.

 
Y'a 20% de non-juifs en Israel, ca suffit ce genre de stupidites, serieusement ...   Rien qu'au sein du Likoud, il y a plusieurs deputes et vice-ministres non-juifs.
 
Et il n'a JAMAIS evoque un truc qui ressemble a ce que tu racontes. Donc critiquer la politique israelienne, pas de probleme, j'en suis. Mais ce genre d'outrances ridicules et sans rapport avec la realite, ca n'apporte rien au debat.

Ah oui! Alors expliques moi l'expulsion des arabes de Jérusalem Est? L'avancée de colonies en cisjordanie? Le discours de Bibi qui parle d'un Etat pour le seul peuple juif? C'est des salades ça? Arrêtons l'hypocrisie maintenant. La politique de Bibi est claire et il avance sans complexe, la paix il s'en balance. Il a besoin de la menace du Hamas pour mener à biens ses plans idéologiques. Allons-y un plan de construction de 3000 logements passé sans encombre avec l'aval des USA qui y voit un moindre mal, trop facile!
Et puis tiens pour finir, Bibi qui embauche Lieberman qui pense quoi au juste des arabes? Le Pen est un enfant de coeur à côté.

 
Quel rapport avec tes delires de nazis ou je sais pas quoi ? Tu melanges tout et c'est ridicule. Je suis la premiere a condamner les colonies, je milite avec les travaillistes pour une solution a 2 etats, pour autant, tes paralleles avec hitler sont parfaitement ridicules, je suis navree.

Je mélange rien. Hitler est un nazi et a exterminé des juifs mais je parlais de son idéologie qui voulait imposer et étendre sa "race" qu'il jugeait supérieure. Je dis pas que Bibi est Hitler bien sur et ton procédé est malhonnête si tu veux faire croire à ce raccourci. Mais quand j'entends ce dirigeant vouloir un seul Etat pour son peuple car il est "élu", excuse moi ça a des relents nauséabonds.

 
Absolument aucun rapport avec netanyahou, donc, c'est bien ce que dis   Y'a aucun homme politique israelien, meme les plus excites et les plus a droite de l'extreme-droite, qui parlent d'un truc qui ressemble a ca.
 
Faut se calmer et garder son sang-froid, comparaison n'est pas raison. Et y'a suffisament de critiques a faire sur la politique israelienne sans tomber dans ce genre de travers ridicule ...

Tu remplaces "race" par "peuple" et "supérieure" par "élu". Maintenant si tu vois pas et bien écoutes j'y peux rien. T'inquiètes je garde tout mon sang froid et ce conflit ça fait des années que je le suis comme beaucoup donc l'histoire je la connais.

Non mais quand les israéliens parle d'un "état juif" ca n'a aucun rapport avec la notion de race supérieure ou des trucs du genre.    
Sinon qu'est ce que tu devrais penser de tous les états du monde qui se définissent comme musulmans?  

Cf ma réponse précédente:
Tu remplaces "race" par "peuple" et "supérieure" par "élu". Après pour le mot "élu" je te laisse donner ta définition. Maintenant faut arrêter j'ai pas dit que Bibi voulait exterminer physiquement les arabes du coin, hein!

Bah l'annonce des 3'000 logements, je le vois comme ca.

T'es pas le seul. Il n' y a qu'en Israel qu'on appelle ça promotion immobilière.

 
Ca et le non transfert des taxes collectées au profit de l'autorité palestinienne ce que j'appelle du vol.  

 
C'est ptet de l'investissement locatif par des israëliens pour des palestiniens ^9000

 
Aucun homme politique israelien ne parle de "peuple elu" ou de "race superieure" ou de je sais pas quo d'autre, c'est juste un fantasme
 
Apres si tu n'as pas envie que tes propos sopient mal interpretes, je te conseille d'eviter les paralleles historiques foireux.

 
C'est du vol et une sorte de suicide financier a moyen terme en plus, j'arrive pas a comprendre pourquoi il a subitement envie de reprendre en charge financierement les palestiniens, c'est completement illogique au regard de tout ce qu'il a fait jusqu'ici ...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Dworkin, une explication en moins de 100 pages de la notion de "peuple élu" svp  

Je ne sais pas..... l'humiliation peut-être ?

Je salue ton engagement et ton objectivité sur la politique colonialiste de Bibi mais je voulais préciser pour affirmer mes propos que le terme "peuple élu" est à la source du sionisme, un fondement, un pilier. Quand on sait ça, regardons certains membres du gouvernement de Bibi, d'où ils viennent. Liebermann par exemple était membre de l'organisation sioniste de jeunesse Betar. Bibi vient lui même d'une famille de sioniste révisionniste qui considère que la terre promise s'étend encore plus loin (jordanie).
Ce sont eux qui dirigent Israël aujourd'hui. Alors oui ils ne peuvent parler en public de "peuple élu" mais désolé ils n'en pensent pas moins.

trop dûr, ils nous lancent des roquettes ! Mais pourquoi ils nous haîssent tellement ? C'est à n'y rien comprendre!

 
Pour humilier les palestiniens il est pret a un suicide financier ? Quand meme, j'ai du mal a comprendre, la

 
Pour resumer tres [tres] vite, la notion de "peuple choisi" (et non pas peuple elu) renvoie a une phrase qu'on dit 3 fois par jour a la fin de la priere : לתקן עולם במלכות שדי : letaken olam bemalh'ut Shaddai (En francais : "reparer/parfaire le monde au royaume du Tout-Puissant" )
 
Ca renvoie au "Tikoun Olam", donc, grosso modo, le Peuple Juif a recu non pas une "superiorite" sur les autres peuples, mais une responsabilite ecrasante, celle de respecter les 613 commandements de la Torah d'Israel, et a travers ces commandemments, de parfaire/reparer le monde.
 
Pourquoi, comment, quand, ou, c'est impossible de detailler plus que ca sans rentrer dans une etude approfondie des commentaires de Rachi sur la Torah, de plusieurs Midrashim et de tomes entiers dans le Talmud, et on va rapidement changer de topic.
 
Ce qui est certain en tout cas c'est que jamais un politicien israelien de quelque bord politique que ce soit n'a fait appel a cette notion dans son mandat politique. Et qu'elle n'a pas le moindre rapport avec des trucs de purete de la race ou autres trucs du genre.

Je vois pas ce qui te surprends, il peut changer d'avis n'importe quand. L'humiliation, elle, restera.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Euh changer d'avis n'importe quand me signifie pas que ca n'aura aucune consequence entre-temps, et qu'il aura les moyens de les eponger ...