Reprise du message précédent :

 
Wow, et surtout le plus important c'est que beaucoup de ces constructions vont avoir lieu dans la zone dite "E1", ce qui va de facto couper la cisjordanie en 2 et ceinturer completement Jerusalem de quartiers juifs ...
 
Concretement, ca enterre le projet de 2 etats ...

Bon ben voila, c'est que je disais, c'est la fin du projet "2 etats" ...
 

 
http://www.haaretz.com/news/diplom [...] m-1.481799

 
Tous les acteurs politiques, quel que soit leur bord, s'appuient sur le vote de l'ONU pour dire "vous voyez, on avait raison".
 
L'israelien de la rue, c'est pareil, les sympathisans des 2 camps sortent "renforces" dans leurs convictions.
 
Et y'a quand meme un bon paquet de gens qui s'en foutent vaguement. Concretement sur le terrain, ca change pas grand chose, en meme temps.

 
Je savais que ca te plairait    
 
Moi celui qui m'epate le plus dans l'histoire, c'est Peretz. Tirer a bout portant comme ca sur le parti a 1 mois des elections, je dis chapeau.

 
 
je ne vois pas comment on peut encore dire qu'israel veut la paix.

 
En tous ca, qu'ils ne veulent pas/plus des accords d'oslo, ca je crois que personne ne peut dire le contraire ...

 
Ca aussi, ca m'epate d'ailleurs, le nombre de gens qui s'en foutent completement ...

 
C'est assez logique dans le principe, vu que ca n'a aucune incidence concrete sur le terrain.
 
Ceux qui s'en foutaient deja avant, s'en foutent autant, et la plupart des "militants" des 2 camps sort "renforcee".
 
Et l'actualite est occupee largement par les elections et la tambouille electorale des uns et des autres,donc ca ne m'etonne pas plus que ca.

En plus, les americains sont manifestement "soulages" par l'annonce des 3000 unites de logements supplementaires, d'apres l'attachee de com d'un depute Likoud, un diplomate americain aurait laisse entendre qu'ils s'attendaient a une reponse pire de la part de Netanyahou, genre une revocation officielle des accords d'oslo, ou un truc en rapport avec les droits de douane de l'autorite palestinienne.
 
Du coup, du propre aveu du diplomate en question, le secretariat d'etat americain voit ces 3000 unites de logement comme "un moindre mal" ... Donc voyant que ca va pas faire plus de vagues que ca, les gens n'y pretent meme pas attention.

Ah bah oui alors forcement, vu sous cet angle ...

Je suis un peu d'accord sur les contorsions
 
Le problème d'Israël c'est qu'ils ne sont finalement pas assez "virils" et "conquérants" paradoxalement
 
Oui c'est une colonisation à la base, oui c'est un déplacement de population, oui les états et la pop victime se rebelle et combat logiquement et en toute légitimité morale, oui ils se font défoncer par Israël qui donc annexe et s'étend.  
 
C'est de l'histoire de base, ça s'est passé plein de fois des trucs comme ça
 
Les contorsions sémantiques sont également présentes chez les pro palestiniens qui parlent non stop du droit internationnal ou de moral etc etc, comme si ça allait faire évacuer un million de personne volontairement
 
Y a des perdants et des gagnants, d'ailleurs le déplacement des 700 000 palestiniens et un mouvement de population assez faible finalement.

 
Et tu as bien fait car même en suivant l'actu du foot je n'étais pas au courant    
C'est intéressant de voir ce type d'initiative aussi modeste en soit la portée, ca a le mérite de remettre l'UEFA en face de ses contradictions. Par rapport à ceux qui pensent que sport et politique doivent être clairement dissocié, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais il faut bien garder à l'esprit que si Israël joue les compétitions européenne, c'est justement pour raison politique. Donc c'est un retour logique des choses même si l'initiative est très modeste et restera probablement sans effet.

Pour compléter, voici le lien vers la pétition pour ceux qui souhaitent signer :
http://www.change.org/petitions/m- [...] e_petition
 
ou bien en anglais : http://www.change.org/petitions/ue [...] om-israel#
 
edit: posté également sur le topic foot pour info.

 
Une carte de la zone en question

http://israelpalestine.blog.lemond [...] -colonies/

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -taxes.php
 
Les mesures de rétorsions continuent.  

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 41,00.html

Bon ben au moins ils font même plus semblant.

 
Je comprends pas ou il veut en venir ... si l'AP s'effondre financierement, ce sera a Israel de les prendre en charge, il a l'intention d'annexer la cisjordanie pour de bon ? Jusqu'ici il avait toujours fait en sorte d'eviter ca en faisant gaffe de preserver l'AP financierement pour qu'elle puisse payer ses fonctionnaires.

Ah bah tiens, le Congres americain s'y met aussi, decidement ......
 

 
http://fr.news.yahoo.com/palestine [...] 00815.html

UNe question
 
Si Israël annexe la cisjordanie, y a un plan de l'armée qui estime grosso modo les conséquences sur la région (déclaration de guerre ou autre?)

 
 
j'imagine que par cette phrase tu n'excuses pas la politique israelienne?

 
 
je ne comprends pas que tu ne comprennes pas où ils veulent en venir. Y'a pas plus clair.

Et moi je ne comprends pas tout ce binz sur la reconnaissance de l'Etat palestinien.
Cet Etat n'existe pas dans les faits, et ne sera jamais pris au serieux tant qu'il sera représenté par des islamistes arriérés qui croient aux vierges du paradis, et qui font passer leurs pulsions mortifères en un acte de resistance héroique.
L'encensement du suicide kamikaze, la glorification de la mort, l'usage des femmes et enfants en boucliers humains, la haine du non-musulman...franchement comment ces types peuvent avoir une oreille en occident? Leurs valeurs, leur vision de la vie est totalement étrangère aux exigences de la modernité.
Ce conflit est moyen-ageux dans sa représentation.

Finalement, le discours de Bibi suite au vote résume bien le sujet:
quoi qui se fasse à l'ONU ou ailleurs, tant que les palestiniens n'acceptent pas la présence de l'Etat hébreu, et acceptent de vivre avec des voisins israéliens, rien ne changera.
On peut parler de stratégies ratées, de mauvaises décisions politiques ou militaires ponctuelles de part et d'autres, mais la base du problème reste la même:
les palestiniens et leurs alliés arabes veulent voir les juifs dégager de cette région.
Ce serait bien de le rappeller de temps en temps sur ce topic.

Donc vous pouvez quoter, nous ne verrons jamais une solution à ce conflit de notre vivant.
Car cela impliquerait un changement des mentalités arabes, et je ne vois pas ce changement intervenir en seulement 2 ou 3 générations.

Combien de temps faudra-t-il aux arabes pour s'engager sur la voie de la modernité et de la réconciliation?
C'est une question fondamentale dans ce conflit à mes yeux.

 
Nan mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a incoherence dans la mesure ou le gouvernement israelien a toujours soigneusement tout fait pour eviter une faillite de l'AP, n'ayant manifestement aucune envie de prendre en charge la population palestinienne. Or la, c'est un mouvement qui va clairement a l'encontre de cette politique, empecher l'AP de payer ses fonctionnaires, c'est le plus court chemin pour etre oblige de les prendre en charge.
 
D'ou mon incomprehension

Tu sais, les pays europeens aussi sont "contents". Ils viennent de s'acheter une conscience a pas cher et vont continuer tranquillement leurs partenariats economiques avec Israel  

 
 
Oui enfin tu parles du hamas la, mais c'est pas lui qui a une oreille en occident ...

Tu crois que toutes ces choses arrivent par hasard ?  

Tu ne crois pas que l'appauvrissement de la population causé par les pressions israéliennes en sont la raison ?  

Pour le "bouclier humain", je vois mal comment leurs branche armée pourrait faire autrement face à une armée moderne, surabondante et sur un pareil terrain.

Quand israel le voudra. C'est mon point de vu.

Où si un pays voisin et ami du peuple palestinien rééquilibre la région...  

 
Autant sur le reste je suis d'accord avec toi, autant ca, non, desolee. Ca ne leur apporte strictement rien de faire ca, et ca ne fait que provoquer plus de morts civils qui n'avaient rien demande

Techniquement, je vois mal comment il pourrait faire autrement, sinon toujours subir.  

 
Il ne faut jamais dire jamais

 
Ils sont pas obliges d'utiliser des batiments civils ou des zones peuplees pour tirer leurs roquettes, par exemple. Sachant tres bien qu'il va y avoir une riposte et qu'elle va surtout toucher des gens qui veulent juste vivre tranquilles ...

Le rejet d'Israel par les pays arabes/musulmans/palestiniens a commencé après la colonisation/le blocus/les pressions ?
Quant au bouclier humain, se servir de civils qui n'ont rien demandé sous pretexte que l'armée d'en face est supérieur, tu trouves ça normal ?
 
 

A chaque fois que leurs "amis" ont voulu faire la loi dans la région, Israel s'est agrandit..

Les chaises musicales continuent au centre : 7 deputes de Kadima dont Meir Shetrit (la girouette ce mec ) quittent le parti pour rejoindre Livni. Livni est donc assuree d'avoir son financement de campagne.
 
Je me demande ce que va devenir Mofaz, tiens

 
En gros elle recree kadima sans mofaz, quoi

 
Ce n'est pas une question de culture arabe ! Parce que sinon, pourquoi n'y 'aurait-il pas non plus un problème avec la culture juive ?  
 
De quels "arabes" parles-tu ?
Si tu parles de la population, ils veulent la même chose que n'importe qui : la paix !
Si tu parles des dirigeants, j'espère que tu n'es pas assez naïf que pour penser que les dirigeants arabes représentent exclusivement les intérêts de leur peuple non ?  S'ils attaquent c'est pour des motifs politiques ou économiques ! Limite ils s'en tapent des palestiniens !

Je n'y vois aucun rapport. La haine du juif est présente depuis la création de cet Etat.
C'est une fausse idée de croire que cela vient de la colonisation en cisjordanie.

Israel le voudra quand Israel sera certain d'être accepté et reconnu.
Reconnu par qui ? Par les palestiniens et les arabes.
Et annuler des projets de construction en cisjordanie, diminuer le nombre de checkpoint, ou même refuser d'envoyer Tsahal dans une opération terrestre comme recemment, ne changera absolument rien au ressenti arabe.

Ce que les arabes veulent, c'est dégager les juifs de cette région.

En occident on voit ce conflit sous un prisme occidental. Que nenni.
Il n'y aucune rationnalité ou recherche de conciliation dans cette posture arabe basée sur le sens de l'honneur et accessoirement les sourates du coran.

Tout le monde le sait mais personne n'en parle.

Les hostiles à Israel qui suivent ce topic le savent mais ne l'évoquent jamais. Ils sont en permanence dans l'analyse à court terme, et restent bloqués ainsi dans une logique d'action-réaction.
Tout est bon pour pointer du doigt les soit disantes exactions israéliennes, abus militaires ou décisions politiques israéliennes.

On a par exemple un Mikha31 qui fait la tournée des topics pour demander des signatures pour la pétition contre l'euro 2013 en Israël.
Une critique d'Israël en permanence.

Demandons leur à ces esprits epris d'humanisme s'ils pensent qu'Israël peut faire la paix avec un peuple ou des voisins qui veulent sa disparition?
Curieusement ce point n'est jamais abordé.

La population ne veut en rien la paix.

Elle veut la paix une fois débarassée des juifs.

Il y a une citation de Meir qui résume bien ce thème d'aileurs.
'La paix viendra lorsque les palestininens aimeront davantage leurs enfants qu'ils ne nous detestent'
Force est de constater que plusieurs décennies plus tard, les palestiniens continuent à glorifier le statut de martyre, à utiliser des boucliers humains. Il n'y a pas de plan réfléchi pour transmettre à leurs enfants un Etat, une société. Ils sont enfermés dans une logique de resistance guerrière, sans autre attente que la capitulation d'Israël, aujourd'hui ou demain. C'est devenu la raison d'être à tout un ensemble d'individus.
On est loin de Jean Moulin.

Et pour revenir à ta remarque, cette fascination pour la mort et le martyre ne relève en rien de la culture juive.
Dans la culture juive on glorifie la vie et on boit du vin !

 
S'ils faisaient le contraire, ils se feraient tailler en pièce àmha. Déjà que leurs fusées sont d'une efficacité toute relative... Enfin, je ne suis pas un stratège.  
 
Donc c'est une technique de "défense" propre aux situation désespérée.  
 

 
Le problème est plus contemporain.  
 

 
Jusqu'alors oui.

 
Il se font deja tailler en piece, ca change rien du tout

 
Ok, j'attends donc les preuves que les Palestiniens ne veulent pas la paix, mais surtout se débarasser des juifs. Et au fait, les juifs, ils veulent quoi eux ?  
 
De telles preuves seront difficiles à apporter, puisque lla glorification des martyrs n'est pas propre à la culture arabe (ni à la religion islamique si c'est ça que tu veux dire) et qu'elle n'a même rien à voir avec la culture arabe en particulier (ni avec la religion majoritaire chez les arabes, si je peux me permettre). C'est un ensemble de conbinaisons historiques et sociales qui aboutitau fait que des gens sont tellement perdus et déséspérés qu'ils sont prêts à se faire exploser pour se venger .