Reprise du message précédent :
 
 
Non mais aujourd'hui c'est le Hamas, demain ce sera un autre groupe.
Le conflit est antérieur à l'existence du Hamas et de la plupart des groupes qui sont mis en avant comme "source" du conflit.

ça j'en sais rien, je suis pas négociateur mandaté par Israel..mais ça leur ferait une de leur meilleur excuse en moins..à mon avis, c'est bcp plus rentable/utile que de balancer des roquettes comme des ânes et de chialer après une salve de tomahawk  

Sur les frontieres de 67..mais quelle importance a mon opinion?

Ce que je veux dire, c'est que c'est faire un tour de passe-passe que de mettre l'accent sur la nature des frontières, quand on voit que ce qui pose problème pour Israël est de ne pas être reconnu.

On le voit bien d'ailleurs:
à part un obscure plan arabe pipé d'il y a quelques années, les voisins arabes ou les palestiniens n'ont jamais rien proposé pour résoudre ce conflit.

Ils ne se sont pas fait encore à l'idée d'un Etat juif dans cette région, quelque soit la nature de ses frontières.

Ce serait bien de le rappeller plus souvent sur ce topic.

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Il me semblait qu’Israël n'avait pas accès aux Tomahawk ?

 
Mais puisqu'on te dit que le Hamas s'en cogne des frontières    
 
Il ne veut juste pas de juifs dans la région, c'est simple à comprendre.

Abbas/l'AP reconnait Israel sous quelles frontières ? 67 nan ? pourquoi le Hamas ne ferait pas de même ?
Ce qui est débile (ou alors y'a un truc que j'ai pas capté, ce qui possible), c'est que le Hamas l'a fait implicitement en acceptant un Etat Palestinien dans les frontieres de 67...

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ah c'est possible..faudra qu'un expert vienne nous dire ce qu'Israel balançait depuis ses navires..

 
Elle a une place centrale, mais depuis quelques annees, elle a ete rejointe par les questions economiques/sociales.
 
Certains ne votent d'ailleurs qu'en fonction de ca (surtout les electeurs "centristes" ). Mais la question securitaire reste largement preponderante.

sauf s'ils changent/font un effort..
Dans le cas contraire, tant qu'une partie de la Palestine (ça se dit maintenant ?) sera controlée par un "parti" de ce genre, faut pas rêver, les négociations seront inutiles..

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Dans la perspective d'une résolution du conflit?
Exactement.
Tu as déjà entendu des itw de ces types du Hamas? C'est l'age de pierre.

On négocie une paix et un Etat avec des grands hommes, pas des voyous qui balancent des roquettes et se planquent derrière leurs femmes et leurs gosses.
Ce sont des terroristes, des illuminés, des desespérés ou des crétins.

Certainement pas des partenaires de négociation sur un sujet aussi serieux que l'établissement d'un Etat et la coéxistence de deux peuples.

Non tu as raison, il ne s'agit pas d'impartialité ici. Ce terme me gênait également, car ce n'est pas l'impartialité qui guide la rédaction des lois, mais la volonté du plus grand nombre (dans une démocratie, du moins). Disons donc que l'ONU est aujourd'hui plus "démocratique" qu'il y a 65 ans, dans le sens où l'avis d'une plus grande partie de la population mondiale est pris en compte.

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Ca reste quand meme beaucoup plus complique que ca, les USA sont tres loins d'etre seuls en cause dans l'histoire, ne serait-ce qu'en termes de guerre froide/influence de l'URSS qui a massivement soutenu aussi la creation d'Israel en esperant y implanter une base arriere sovietique notamment a travers les mouvements sionistes laics socialistes comme HaShomer HaTzair, l'influence dans l'ombre de pays comme la France ou la Tchecoslovaquie qui ont permis a Israel de jeter les bases de son armee (notamment de l'armee de l'air concernant les Tcheques), l'influence Britannique sur ses colonies avait ete tres severement entamee par la guerre, et les anglais n'ont cesse de tergiverser a propos du mandat sur la Palestine, etc.

 
La-dessus je suis d'accord avec toi, et particulierement concernant les pays arabes.

Là il était juste question du vote à l'ONU, et tu remarqueras que j'avais également fait mention de l'URSS dans mon post (bon, en l'appelant Russie, d'accord ).

 
Comment l'ignorer quand il contribue à envoyer tous les jours des roquettes sur ton pays.
 
Les israéliens ne peuvent qu'attendre un ras le bol des palestiniens et surtout des gazaouis au sujet du Hamas, et plus généralement de la lutte armée.

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Oui enfin ca, c'est de l'utopie olmertienne deconnectee de la realite. Jamais les gazaouis ne jetteront le hamas a cause de ca, pas plus que les libanais n'ont jete le Hezbollah.
 
La seule chose qui pourrait pousser les gazaouis a jeter le hamas, c'est un sentiment de se faire violemment enfler, comme par exemple lorsque les brigades al-qassam pillaient l'aide humanitaire/medicale a destination des civils en 2008.
 
Mais tant que le hamas pourvoiera a leurs besoin, tant qu'il fera regner un semblant de securite dans les rues de gaza, tant qu'il continuera a etre en mesure de fournir ce qui manque a cause du blocus, y'a 0 chance que les gazaouis les jettent. Represailles de Tsahal ou pas.
 
A la limite, je dirais que le plus grand danger pour le Hamas aujourd'hui, ce sont les groupes comme le Djihad Islamique qui leur reproche leur "mollesse" face a Israel.

 
Israel se définit sur les frontières de 67?
Quid de Jerusalem Est et des colonies?

T'as pas l'impression d'esquiver ou alors tu n'as pas compris où on voulait en venir..
On parle d'une reconnaissance d'Israel par le Hamas, pas de faire le nouveau traité de paix.
Comme si que c'était les colonies ou Jerusalem Est qui empéchaient le hamas de reconnaître Israel..sérieusement..

 
Heu non, je crois pas qu'Abbas reconnaisse Israel vu qu'on ne sait toujours pas sur quelle frontière cet état se définit.
Par contre, oui il y a une forme de reconnaissance implicite.

 
J'esquive rien du tout, je pose une question simple à laquelle personne n'est capable de répondre on dirait: quelles sont les frontières d'Israel?

Personnelement je ne sais pas, mais c'est pas moi l'expert du topic..
Encore une fois, ce ne sont pas les frontières qui empêche une reconnaissance d'Israel par le Hamas.

Donc tu demandes la reconnaissance d'un état sans en définir les frontières?

 
Oue enfin faut quand meme rappeler que si le Hamas est aujourd'hui au pouvoir a Gaza, c'est parce qu'Israel s'est barre unilateralement de Gaza un beau jour ya quelques annees. Si Israel avait prepare une transition securitaire serieuse avec le fatah, il ya beaucoup de chances que la situation serait differente aujourd'hui. Il vaut mieux 2 entites qui se separent de plus en plus, ca affaiblit les palestiniens tout ca et je pense tres franchement que , malgre les roquettes, ca arrange Israel cette situation. Ca bloque les palestiniens qui ne sont pas unis et ca donne une bonne excuse aux Israeliens pour ne rien faire en pointant continuellement du doigt les mechants du hamas alors qu'ils ont le fatah qui est tout pret a discuter depuis bien longtemps et qui a deja prouve qu'il etait un partenaire viable pour la paix.
 
Alors oui le Hamas ne donne aucun gage a Israel mais est ce qu'Israel donne quoi que ce soit au Hamas ?? Et meme au Fatah qui s'est plutot bien comporte depuis au moins 10 ans...?? Le Hamas n'a aucune raison de faire quelque concession que ce soit car Israel n'en fait pas non plus finalement.
 
Le Hamas est l'excuse ideale pour Israel, il faut bien le reconnaitre aujourd'hui.
 
Israel aurait pu parfaitement commencer a se retirer petit a petit de certains territoires de Cisjordanie et redonner la souverainete de ces territoires a l'autorite palestinienne, le hamas n'etait en rien un probleme pour ca. Mais c'est le contraire qui s'est passe en fait. Et ca n'est en aucun cas de la faute du Hamas, c'est une volonte tres claire d'Israel et de ses dirigeants de s'installer definitivement sur les terres palestiniennes. Faut pas s'etonner de recevoir de la merde quand on fait de la merde.  
 
 

C'est toujours la faute d'Israel en fait..
Israël colonise c'est pas bien, Israël se désengage de Gaza c'est pas bien...
Faut arrêter, si les palestiniens sont pas capables de se prendre en charge, c'est pas de la faute d'Israel..

 
En même temps tu veux qu'on te réponde quoi à ça?

Il y a un occupant et un occupé. C'est sûr c'est vraiment super compliqué à comprendre.

 
Ben c'est marrant car quand ils essaient (comme le vote a l'ONU) de prendre leur independance, on leur retire leur taxes, on annonce de nouvelles construction dans les colonies etc...
 
Il me semble que l'autorite palestinienne s'est prise en charge depuis les accords d'Oslo. Pour quel resultat ? Une colonisation qui ne s'est jamais arretee. Encore une fois la colonisation c'est central ici, meme si tu prefererais parler du Hamas et des roquettes.  
 
Sinon oui, la situation a Gaza aujourd'hui est une consequence directe du grand n'importe quoi qu'etait la decision unilateral d'Israel de se barrer de Gaza. Israel n'est jamais partie (ou n'a jamais essaye de partir) de Cisjordanie hein ! Encore une fois, il faut pas se voiler la Face, si Israel est parti de gaza, c'etait pas pour les beaux yeux des palestiniens, c'etati par ce qu'ils savaient tres bien que proteger les 3 colons la-bas allait etre un gouffre financier et militaire sans fin.  
 
 
 

 
Le sujet, c'est la reconnaissance d'Israël par les palestiniens et les arabes.
 
Le reste, c'est du détail.
 
Et oui tu esquives.

Donc en gros c'est la faute des israéliens si les gazaouis sont incapables de se prendre en main -pour rester poli- ?

http://www.20minutes.fr/monde/1053 [...] presailles
http://www.20minutes.fr/monde/1054 [...] lestiniens

 
Je n'esquive rien du tout, je demande simplement les frontières de l'état d'israel?
Tu parles de 67, dans ce cas je te demande ce que foutent des colons à Jérusalem est et en Cisjordanie ?

 
Ben desole mais avec le blocus, c'est parfait pour la mafia du hamas. Ils controllent tout ce qui rentre a Gaza, Israel leur donne carrement le pouvoir (encourage leur systeme maffieux a perdurer) en maintenant le blocus et en laissant les tunnels existes. De plus, Israel s'est retire rapidement et unilateralement de Gaza, ce qui a cree une situation totalement incontrollable pour l'autorite palestinienne. Pourquoi Israel n'a t'il pas prepare avec le Fatah beaucoup mieux cette transition en expliquant "on se retire de Gaza, ca sera pour nous un test pour votre autorite" ? Ils ne l'ont pas fait car Israel n'a eu aucun interet a renforcer le pouvoir du Fatah car deja a l'epoque, il n'y avait aucune volonte israelienne de voir apparaitre un etat palestinien. Aujourd'hui encore une fois, on peut vori qu'Israel en a rien a battre du Fatah , strictement rien a battre. En fait, les evenements de ces derniers jours ne renforcent que les partisans de la violence chez les palestiniens car ils ont montre encore une fois qu'Israel ne veut pas entendre parler d'un etat palestinien.
 
 

 
Entre aout 2005 et juin 2007, je suis d'accord qu'il n'y avait aucune raison partculiere. Par contre, depuis juin 2007 c'est la faute d'olmert, sans le moindre doute.

 
Ah mais je sais bien.
Quand je parle de ras le bol, c'est pour souligner qu'il y aura bien un moment dans l'histoire où les palestiniens finiront par comprendre que la lutte armée, leur 'resistance', ne les amène nulle part.
Ca fait 70 ans que ca dure, il faut croire qu'ils s'accordent un très très long moment de réflexion  
 
 

 
Le Hamas est l'excuse idéale d'Israël, je suis d'accord.
Mais Israël n'a RIEN à donner au hamas. A part des accords de trève temporaire qui arrange les deux parties comme c'est le cas actuellement.
Le hamas prone la disparition d'Israël et est une organisation terroriste. Aucun cadeau à leur faire.
 
Mais je suis d'accord avec toi, c'est le Fatah qui en paie le prix. Tant que le Hamas représentera des palestiniens, aucun accord ne pourra être conclu avec le Fatah.
 
 

 
Ils adaptent leur langage à celui des autres protagonistes : la menace et les représailles.
Il faut croire qu'il n'y a que le langage de la force qui soit audible dans cette région.
 

 
Tu poses une question qui n'a pour le moment jamais été posé. Pourquoi?
Car les arabes refusent de reconnaitre Israël. C'est une posture idéologique et factuelle.  
Ils ne reprochent pas aux israéliens leurs frontières, ils leur rapprochent d'avoir un Etat.
On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre en fait  

Mais y a pas de questions d'excuses justement
 
A part la guerre c'est pas bien et le déplacement de population c'est moche
 
L'histoire est l'histoire point
 
Tu chiales pas en pensant aux 12 millions d'allemands chassés de pologne pour réintégrer un nouvel état allemand parcequ'ils avaient perdu la guerre, des allemands installées depuis plus de 1000 ans en prusse orientale et pourtant ça s'est passé 2 ans avant le déplacement forcé des palestiniens.
 
Tu chiales pas en pensant aux 1.5 millions de grecs chassés par les turcs en 1920.
 
C'est pas une question de bien ou mal, c'est toujours mal en soit vu que c'est par définition des drames violents maintenant faut voir les choses rationnellement.
 
Les palestiniens ont autant de chance d'avoir un état à eux actuellement que les polonais en avaient de gagner la seconde guerre mondiale contre la Wehrmacht et l'armée rouge en 1939.

De toute manière, pour donner mon sentiment sur le sujet, et pour parler du côté israélien, je ne vois pas de reglement à ce conflit avant au moins 2 à 3 générations.

Rien qu'en Israël, tous les +60ans ont fait plusieurs guerres. Jamais ils ne pourront faire les incontournables efforts de compromis et concessions nécessaires dans le cadre d'un accord de paix.

A cela rajouter 2 ou 3 générations pour que les palestiniens se lassent de la lutte armée.

A ce moment là, peut être, des deux camps surgiront des rassembleurs capables de convaincre le reste de la population de la nécessité et possibilité d'un reglement du conflit.