Reprise du message précédent :

 
Les juifs du maghreb qui ont dû fuir leur pays n'était en rien responsable des réfugiers palestiniens

Je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est toi qui les mets sur le même plan

 
Parce qu'il y a des similitude assez évidente, dans un conflit commun

Bonjour.
 Je ne suis pas d'accord avec ça, alors je te demande ce qui justifie ta suspicion.
 
Amicalement, Alain

De la suspicion ? Je comprends pas de quoi tu parles.
 
Moi je faisais que refuter un mythe urbain largement repandu comme quoi, en gros, "Israel survit grace aux USA/Israel est fort parce que les USA sont derriere lui".
 
Ces affirmations sont fausses et largment refutees par les 66 dernieres annees de relations diplomatiques/politiques/militaires entre Israel et les USA.

Et on a tous bien compris que pour toi, les palestiniens méritent leur sort car des juifs ont fui le Maghreb. Balle au centre quoi

On lit de ces trucs quand meme Je viens de tomber sur un article qui explique que les proches de Netanyahou craignent que la pluie ait une influence nefaste sur le vote, en empechant les partisans des gens en question de venir voter

 
Ah pas du tout. Merci de ne pas interpreter à sa sauce ce que je n'ai en plus pas dis
 
Personnellement, je ne comprends pas pourquoi, durant toutes ses années, les réfugiers palestiniens n'ont jamais été acceuillis par quiconque, et surtout pas par leurs frères arabes qui ont guerroyés pour eux.
 
Mais non, ils ne le méritent absolument pas

Parce que leur pays, c'est la Palestine

La suspicion c'est précisément celle de penser que les États-Unis ne seraient pas sincèrement "derrière" (comprendre allié fidèle) Israel, et qu'il chercherait à l'empêcher de se défendre. Bien sûr qu'Israel n'est pas DÉPENDANT des États-Unis  (mais il pourrait l'être pour certaines choses  précises), mais il est faux de penser que les US influencent négativement la défense israélienne.
 
Amicalement, Alain

 
C'est pas totalement idiot, c'est de notoriete publique que les electeurs des proches de Netanyahou, c'est pas les plus motives ideologiquement. Ce qui est logique, en meme temps, quand tu vois qui sont les "proches" en question
 
C'est pas un hasard si autant de candidats ont essaye de faire des partenariats avec Feiglin : quel autre candidat a un electorat  qui se mobilise en mass, peu importe le temps, et organise des co-voiturages pour amener les gens qui n'ont pas de moyens de transport aux bureaux de vote, par exemple ?  
 
Netanyahou n'est pas stupide, il sait tout ca.

C'est pas de la suspicion, ce sont des faits, aisement verifiables.  Y'a pas la moindre once de "sincerite" dans les relations entre les USA et Israel, y'a que des interets, en fonction des contextes. Avant 1973, ils n'en n'avaient rien a foutre, Israel n'avait aucune importance strategique ou presque pour eux, sauf quelques episodes de guerre froide, et encore, la France et la GB ont eu plus d'influence qu'eux. Depuis 1990, les USA ont toujours tout fait pour limiter autant que possible les capacites de reactions israeliennes, que ce soit pendant la premiere guerre du golfe, que ce soit pendant l'operation rempart, etc. Ou pendant la semaine derniere. La vente massive de materiel militaire n'entre pas pour moi dans la case "soutien". Enfin si, mais soutien aux industries militaires americaines, surtout.  

 
C'était la même situation pour les juifs maghrebins aussi, mais ils sont allé de l'avant et ils ont changé de pays ( et pas que pour Israel ).

Qui c'est qui utilise systématiquement son droit de veto contre les résolutions contraignantes de l'ONU ?
Qui c'est qui votent systématiquement contre (ou s'abstient de voter pour) les résolutions contraignantes de l'ONU (hormis la Micronésie et Iles Marshall) ?
 
(systématiquement est peut-être un peu exagéré, mais disons très très souvent).

C'est quoi les "contraintes" de ce genre de résolution ? (par exemple, je demande pas une liste exhaustive)
 

Tu peux pas non plus blamer les palestiniens de ne pas vouloir abandonner et voir ailleurs...
Maintenant s'ils avaient vraiment été accueillis les bras ouvert par les pays voisins (leurs frères comme ils aiment bien le dire assez souvent   ), ça aurait ptete été un autre son de cloche..

Je me demande si tu oserais dire ça devant un réfugié palestinien : faut aller de l'avant, oublie ta terre et change de pays. Certains israéliens ont au moins l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que ces réfugiés ont tout à fait le droit de revendiquer un retour à leur patrie.

 
C'est vrai.
 
Maintenant, ca changerait quoi concretement, dans le cas contraire ?

Han mais ce bordel dans les bureaux de vote
 
2 plombes pour voter p'tain

ça représente quoi "les primaires" d'aujourd'hui au niveau participation dans la population générale ? (exemple : les primaires UMP ct 150.000 votants, soit peanuts sur les 35M de votants lors de présidentielle)

Le Likoud c'est 125 000 adherents, c'est enorme rapporte a la population israelienne.
 
 
 

Bon maintenant je connais pas encore le taux de participation, mais je peux dire sans m'avancer que c'est un enorme bordel
 
Avec les ordinateurs en carafe toute la matinee, et la tout le monde qui sort du boulot pour voter ...

40% de participation pour l'instant d'apres les premiers chiffres.
 
Le vote doit durer ce soir jusqu'a minuit, et il est possible qu'il se poursuive demain aussi.

Comme le dit si bien Rasthor

 
Je me demande donc s'il n'y a pas un peu d'antiamericanisme primaire dans tes motivations. Tout prouve au contraire, le total support américain envers Israel, et ce que tu dis au sujet du comportement americain lors de la guerre du golf, est faux, jamais il n'a été question D'EMPECHER Israel de se défendre, mais cette attitude était plutôt dictée par une volonté de protéger Israel des conséquences de réactions irréfléchies et "aventurières" contre productives.
Pour ce qui s'est passé, la semaine dernière, il est, je crois, bien trop tôt pour affirmer que ce sont les américains qui auraient interdit à Israel de se défendre (de quelle manière d'ailleurs), sans compter que cela cache peut être un plan plus efficace, parce que on ne voit pas bien ce qu'aurait pu donner une simple intervention terrestre "classique", sauf encore plus de dégats collatéraux toujours moralement gênants.
 
Amicalement, Alain

 
De l'anti-americansime primaire maintenant, n'importe quoi  

Nen, je peux me tromper, mais tu sembles leur faire facilement des reproches que je trouve très injustes, et non argumentés.
 
Amicalement, Alain

Je pense que beaucoup de réfugiers aimeraient pouvoir le faire, refaire leur vie ailleurs plutot que de croupir dans un camps.
Je ne pense pas qu'ils restent labas juste parce qu'ils espèrent retourner un jour en palestine.

 
Tu racontes n'importe quoi, desole de te le dire.  
 
Pendant la guerre du golfe, Bush a EMPECHE Shamir d'exercer la moindre riposte sur l'Irak, meme au plus fort des bombardements sur Tel Aviv. Pour une raison tres simple, d'ailleurs, c'est qu'il avait besoin des saoudiens pour ses bases arriere pour son operation tempete du desert. Donc pour ne pas froisser ses amis saoudiens, Bush a clairement fait comprendre a Shamir qu'il n'etait pas question de riposter, d'aucune facon. Il se contenterait de quelques batteries de Patriot, du pognon pour les faire fonctionner et c'est tout. Les USA n'ont jamais eu aucune volonte de "proteger" Israel de quoi que ce soit, ils proteges LEURS interets. Pour info, les USA n'ont commence a utiliser le terme "allie" pour qualifier Israel qu'a la toute fin du premier mandat de Reagan. Il faut redescendre sur terre et cesser de croire qu'il existe une quelconque "amitie" entre les gouvernements americains et israeliens, il n'existe que des rapports d'interets mutuels. Et ca n'a aucun rapport avec un pretendu anti-americanisme, ca a un rapport avec l'histoire, alors la franchement me faire taxer d'anti-americanisme, c'est le fin du fin du n'importe quoi    
 
La litterature a ce sujet ne manque pas, lire tout l'historique des raltions israelo-americaines du professeur Sohar, ou les temoignages de Shamir ou des gens qui travaillaient avec lui a l'epoque.
 
Ceci doit cependant etre tempere dans le sens ou il ne faut pas confondre l'administration americaine, avec le Congres, qui lui est historiquement tres pro-israelien, pour des tas de raisons. Mais moi je parle de la politique etranger americaine, et celle-ci est decidee par l'administration en place.

Si si, d'ailleurs ton insistance à rejeter la faute du Mossad pour le 11 septembre n'est qu'un paravent pour mieux charger la CIA.
 
Plus sérieusement je pense que tu sous-estime un peu ce qu'apporte le poids diplomatique des États-Unis. Pas même leur soutien actif, mais juste leur positionnement.
(Et puis de toute façon, chercher de la "sincérité" dans les relations internationale... "Les Etats n'ont pas d'amis. Ils n'ont que des intérêts" )

 
Je suis d'accord avec fatah93,
 
Je trouve assez gros de mettre systématiquement la faute sur les pays voisins qui n'ont pas voulu accueillir les palestiniens plutôt que sur ceux qui les ont chassé quand même ... tout ca pour avoir un état majoritairement juif.
 
Et encore plus de dire que les palestiniens n'ont qu'à se faire à l'idée de changer de terre et de pays ... alors que si ils sont dans cette situations, c'est bien parce que les juifs ont voulu retourner en Palestine après des milliers d'années qu'ils en ont été chassé et qu'il n'ont pas voulu établir un état autre part.
 
Faut pas inverser les choses je trouve.
 
ps : quand je dis "les juifs", je parle bien entendu de ceux qui ont participé aux décisions pour la création d’Israël (je précise une fois, on sait jamais)

C'était la meilleure chose à faire, et toute riposte d'Israel n'aurait eu d'autre effet que de faire empirer la situation dans toute la région.  
En fait, tel que les choses se passaient, une riposte d'Israel aurait été une grosse connerie, et n'aurait EN RIEN améliorer la sécurité d'Israel, que du contraire.  
Les américains ont donc fait le travail pour eux, en leur évitant les inconvénients. On ne peut pas être plus amical.
 
Amicalement, Alain
 
Bonne nuit... À plus.

 
Ca je suis navre, mais c'est au gouvernement israelien d'en juger. Depuis quand Israel fait partie des USA ? Depuis quand c'est a Bush de decider si Israel a le droit de riposter ou pas ? Non mais le delire, quoi.
 

 
Pure speculation.  
 

 
Idem. Ca n'aurait ete une connerie que pour les americains qui auraient vu leurs allies arabes s'enerver. Pour Israel, ca aurait eu au contraire pour effet de rappeler que le pays est capable de risposter quand il est attaque.
 

 
Absolument pas, non, la seule chose qu'ont fait les americains en l'occurrence c'est de reduire en miette la force de dissuasion israelienne. Et ca n'a RIEN arrange du tout a la region, si ce n'est que ca a pousse les ennemis d'Israel a toujours plus d'audace dans leurs attaques contre Israel. Avec le resultat brillant que l'on voit aujourd'hui : maintenant, a cause de ca, certains officiers et politiques israeliens poursuivent cette politique de defense ridicule qui consiste a se cacher sous la table, et a construire des tables de plus en plus cheres. Pendant ce temps, les ennemis aux alentours peuvent frapper Tel Aviv et Jerusalem tranquilou, et les USA font pression pour qu'Israel ne riposte pas, en agitant la menace d'une annulation du traite de paix avec l'Egypte.
 
Ah ouais vraiment, heureusement qu'ils sont derriere Israel, ca saute aux yeux ...

Voila, qu'est-ce que je disais :
 

 
Ynet
 
Voila a quoi ressemble nouvelle doctrine de defense d'Israel,  concevoir des systemes anti-missiles hors de prix.

Ça se revend pas ? Les boucliers anti missiles ne sont plus à la mode ?

Si ca se revend bien, mais c'est pas le probleme

Tu voudrais pas le beurre et l'argent du beurre?
On peut le voir à l'envers ils disent "arrêtez mais si ça tourne mal nous sommes derrière vous".
Nier l'importance du soutien US est comique mais bon ce n'est qu'un forum et la réalité sautera aux yeux aussitôt que celui ci disparaitra.
Talk is cheap.

 
Je ne nie pas le soutien US, je le relativise et je le recontextualise. Les USA jouent leurs interets, pas ceux d'Israel.

Et je ne demande pas mieux qu'ils cessent leur petit jeu. Et je ne suis pas le seul ici.

 
Pas de soucis, c'est la faute d'Israel. Laissons les palestiniens dans des camps tant qu'ils ne pourront pas revenir en Palestine.

 
Tu es sans doute allé leur demander ce qu'ils souhaitent. En tout cas, pour ma part, je ne dédouane pas les pays arabes qui ont toujours utilisé les palestiniens pour leur intérêts, mais je ne vois pas pourquoi ils devraient intégrer les réfugiés palestiniens. Ni pourquoi les palestiniens devraient payer le fait que certains juifs ont fui les pays arabes. Tu peux tourner le problème dans tous les sens que tu veux pour dédouaner les israéliens, mais ce sont bien eux qui ont chassé les palestiniens, détruit leur maison. Et tu n'as aucune légitimité pour leur denier le droit de réclamer ce droit au retour.  

 
 
tu ne connais clairement pas le monde arabe. Que les juifs puissent penser être un peuple malgré les nombreuses différences qu'il puisse y avoir entre séfarade et ashkénaze par exemple c'est une chose (très bonne au passage), autant penser qu'un palestinien est identique à un libanais ou à un tunisien (par exemple) est bien la démonstration d'une vision totalement ignorante et grotesque des choses. C'est de la répartie sioniste de bas niveau (voir extremiste) que de vouloir que les réfugiés et les populations éxilées soient acceuilli par "leur frêres" arabes.

 
 
Les politiciens font des calculs politiques en fonction de leur moral (sinon y'aurait pas de parti). Je ne vois pas en quoi les politiciens israeliens n'auraient pas le cynismes des autres politiciens de le monde, et l'hypothèse de faire perdurer le conflit n'est pas si loufoque que ça, vu que 1) l'importance de l'armée pour fédérer les israeliens contre un ennemi 2) des leaders ou des partis politiques important ont eu ce genre d'idée (voir pire comme l'extermination des arabes genre jabotinsky ou le parti sioniste revisioniste (le likoud puise ses sources dans ce dernier)) 3) les effets d'une telle politique sont probant et justifie la colonisation en cisjordanie (voir les arguments pro israelien ici même disans que ce n'est pas en arretant la colonisation que l'on va arreter les attaques, manière de justifier la colonisation).