Reprise du message précédent :

 
 
Les politiciens font des calculs politiques en fonction de leur moral (sinon y'aurait pas de parti). Je ne vois pas en quoi les politiciens israeliens n'auraient pas le cynismes des autres politiciens de le monde, et l'hypothèse de faire perdurer le conflit n'est pas si loufoque que ça, vu que 1) l'importance de l'armée pour fédérer les israeliens contre un ennemi 2) des leaders ou des partis politiques important ont eu ce genre d'idée (voir pire comme l'extermination des arabes genre jabotinsky ou le parti sioniste revisioniste (le likoud puise ses sources dans ce dernier)) 3) les effets d'une telle politique sont probant et justifie la colonisation en cisjordanie (voir les arguments pro israelien ici même disans que ce n'est pas en arretant la colonisation que l'on va arreter les attaques, manière de justifier la colonisation).

Non, ce n'était juste qu'une extrapolation de se qu'aspire les hommes en général.
 

 
Je n'ai jamais dis que les palestiniens doivent payer pour les juifs du maghreb. Je dis juste que les palestiniens ne sont pas seul dans leurs malheurs.
Le droit au retour est une idée juste et noble, il n'y a pas de soucis la dessus. Mais au vue de la situation actuelle, elle est difficilement appliquable.

 
Je n'ai jamais dis qu'un libanais ressemblait à un palestinien ou quoi que ce soit. Mais un peu d'humanisme que diable. On demande sans cesse aux israeliens d'être irreprochable dans leurs actes, mais pas un pays voisin n'est capable d'integrer des réfugiers pour lequels ils sont allés se battre?
 

 
Oula je n'ai jamais pretendu que les politiciens israeliens n'avaient pas de cynisme, et on en a un excellent exemple a la tete du pays en ce moment. Netanyahou est un champion du genre.
 
(Jabotinsky etait partisan d'une ligne dure pour la conquete du pays, mais n'a jamais parle d'exterminer les arabes, par contre).
 
Moi je reagissais juste sur olmert, c'est tout

 
Ce n'est pas aussi simple. C'est certes regrettable que les refugies n'aient jamais ete integres, mais c'est aussi comprehensible. Si on prend le cas du Liban, par exemple, 400 000 refugies a gerer, c'est juste impossible pour eux. Le Liban c'est plus ou moins 4 millions d'habitants : les refugies palestiniens, ca represente 10% de leur population, et c'est un aimant a emmerdes, que ce soit les operations israeliennes contre les fedayin d'arafat qui ont mene a l'invasion du Liban, ou des trucs du genre de Nahr el Bared, je peux comprendre aisement qu'ils n'aient aucune envie de les garder sur le dos.

 
D'accord pour le Liban, mais la Syrie et la Jordanie par example, t'as une idée?

La Syrie n'a jamais eu aucun interet a les integrer, car les integrer, c'etait reconnaitre Israel de facto et renoncer a y renvoyer les palestiniens exiles. Quant a la Jordanie, la majorite de sa population est palestinienne. Et j'imagine que si le roi Hussein leur en a mis autant dans la gueule, c'etait a la fois pour inciter arafat a cesser de se servir de la Jordanie comme base arriere pour attaquer Israel, et a la fois pour ecraser dans l'oeuf des velleites de prises de pouvoir de plus en plus dangereuses.

Il faut bien comprendre que pour tous les pays de la region sans exception, les palestiniens ne sont que des pions sur l'echiquier, de la chair a canon diplomatique autant que militaire.

Tiens, a ce propos: l'argent du Qatar pour Gaza, c'est dans quel but ?

 
je rajouterais qu'entretenir le conflit permet de maintenir les israéliens dans un état d'esprit ou les palestiniens sont des ennemis, et du coup évite que la population puisse envisager la paix et donc leur l'intégration. Voir la création d'un Etat palestinien/israélien.
 

 
C'est pas l'exemple d'aspiration que les juifs ont donné quand ils ont voulu retourner sur leur terre d'il y a 2000 ans, alors imagine les palestinien ou ca date de 60 ans et ou des gens qui ont vécu la bas vivent encore.
 

 
Vu la situation en 1947, c'était aussi très difficilement applicable, je vois pas pourquoi ca le serait moins maintenant.
 

 
Si ils sont allé se battre pour les palestiniens, c'est bien pour essayer de récupérer leurs terres afin de ne pas avoir à les accueillir chez eux.

 
Je vois pas ou est l'incompatibilité avec "refaire sa vie ailleurs", et le sionnisme?
 

 
Ils sont allés se battre pour "remettre les juifs dans les bateaux". Le plan de partage de 1947 ne prévoyait pas de déplacer des palestiniens vers les pays voisins, il me semble.

C'est pas tout à faire vrai d'après Élie Barnavi.
Le but était de renvoyer les juifs sur une étroite bande au niveau de Tel Aviv..autrement dit une bande de Gaza mais au niveau de Tel Aviv..ironie de l'Histoire, ça s'est fini en ce que l'on sait..

 
Je savais pas  

Le Qatar arrosant tous les groupes salafistes, de l'Afrique au Moyen-Orient, il y a des chances qu'il fasse pareil à Gaza.

 
 
on avait vu

Edit: Soit pas aigris mon p'tit Yems93.

petit édit : c'est selon Pierre Razoux.
Il dit que les armées arabes lors de la guerre d'indépendance, en avaient un peu rien à carrer des palestiniens, l'Egypte voulant récup le Neguev, la bande de Gaza et la Judée.
Le controle de Jerusalem pour l'Arabie Saoudite, la bande côtière au nord d'Haifa pour le Liban, Galilée et port de Haifa pour la Syrie, et accès à la mer méditerranée pour l'Irak...pour au final laisser la population juive sur une bande côtière allant de Tel Aviv à Nethanya.

Elie Barnavi va plus loin en disant que sous les "accords" passés entre eux, les pays arabes étaient limite prets à se tirer dans les pattes pour avoir la plus grosse part du gateau..
A part le mufti qui voulait faire son état indépendant de palestine en jetant les juifs à la mer (ça a donc bien été dit, petit méa culpa), les autres n'ont jamais eu comme projet de donner aux palestiniens un état.
Et c'est une des raisons de la défaite des arabes d'apres EB, ceux qui combattaient n'en avaient rien à taper de gagner ou pas, ils n'étaient pas la pour défendre leurs frères ou quoi que ce soit dans ce genre.

D'ailleurs, vu que certains parlaient de ça aujourd'hui, la solidarité arabe au niveau de l'accueil des réfugiés, s'est quasiment limitée à la Jordanie qui a offert la citoyenneté aux palestiniens dans le but de les intégrés et digerer la cisjordanie annexée.
Ralph Galloway (directeur de l'UNRWA à l'époque) :

(Amman, 1951)

Je trouve que cet extrait d'un article d'Haaretz resume bien la situation politique en Israel
 

 
http://www.haaretz.com/news/nation [...] m-1.480496

Y'a des candidats au Likoud qui partent en sucette, quand meme

http://www.youtube.com/watch?featu [...] U_4PPbZTP4

 
Hoopa Elkin Style  

 
La panique totale qui transpirait de l'article d'hier soir sur les primaires du Likoud et la probable composition de la liste, c'etait impressionnant

 
Nan mais serieux, c'est quoi, ca ?  

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 04,00.html

 
Je sais pas ce que t'entends par "intégrer".
En plus de ce qui a été dit avant, une chose est certaine, les palestiniens n'auront jamais la nationalité libanaise tout simplement car ça ferait complètement basculer la répartition communautaire et que le système politique du pays est justement basé sur ces communautés.  
Donc tu peux être certains d'une chose, c'est que la question palestinienne restera ouverte jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée par l'ensemble des responsables de la situation et pas seulement les libanais.
Et accepter la nationalité reviendrait à renoncer à leur droit au retour, ce qui n'est absolument pas au programme à ma connaissance.
 
Après, le fait qu'ils n'auront jamais la nationalité n'implique pas qu'ils doivent vivre comme des chiens. Et c'était un des enjeux politiques du programme du 8 Mars (Hezbollah et CPL) d'améliorer les conditions de vie des palestiniens contrairement à ce que beaucoup affirment en disant que les arabes n'en ont "rien à foutre" des palestiniens.
Après, je reconnais que dans les faits, je n'ai pas vu de mesure prise depuis qu'ils sont au pouvoir mais j'ai pas non plus suivi plus que ça dans le détail (et il y a énormément de sujets ouverts qui doivent être traités aussi et l'opposition paralyse pas mal certains d'entre eux de ce que j'avais lu).
 
Pour finir sur la question palestinienne, faut bien comprendre aussi que ça fait le jeu des américains cette situation puisque c'est l'occasion pour eux et Hariri de financer des mouvements terroristes comme Fatah al Islam afin de faire rentrer le Hezbollah dans un conflit et destabiliser le Liban de l'intérieur en le faisant rentrer dans un conflit inter-confessionnel. Stratégie des américains et leurs aliées optée depuis 2006 et l'échec d'une confrontation armée direct avec le Hezbollah, l'assassinat de Wissam el Hassan s'inscrivant à mes yeux dans la continuité (mais chut, il faut pas trop en parler, c'est évidemment les Syriens qui ont fait le coup comme en 2005).

 
Comment ca ?

 
HAN
 
Barak, c'est un peu le Wallid Jumblatt de la politique israelienne, en fait

 
Tout a fait d'accord avec ca, ca resume bien le probleme pour le Liban.

Ben haaretz, ils sont en panique totale d'une part parce qu'ils voient que le centre et la gauche persistent dans leurs querelles d'ego, avec Livni qui va annoncer qu'elle se lance dlans la course a la tete d'une nouvelle formation politique (elle a declare hier qu'elle refuse d'etre le numero 2 de qui que ce soit d'autre que Peres ), donc il n'y a aucune opposition unie a Netanyahou, et de l'autre cote, ils comprennent que la liste Likoud qui se profile, elle risque d'etre encore plus a droite que l'actuelle, notamment avec l'entree de Moshe Feiglin qui est quasiment assuree, sauf coup de pute de Netanyahou de derniere minute, bien sur (mais la ca serait politiquement suicidaire, quand meme) et que ironie de l'histoire, c'est l'alliance avec Liberman qui sera peut-etre la seule option pour Netanyahou pour "edulcorer" un peu la liste et faire rentrer de force des gens comme meridor ou hanegbi qui n'ont aucune chance de passer en l'etat.

Donc ils sont lucides et ont deja commence a pleurer par anticipation

Barak qui va demissionner et monter un parti avec livni, d'apres la rumeur

Tu sais très bien que je ne parlais pas de conflit militaire.
Ca ne l'empeche pas de soutenir israel financierement, militairement, politiquement, et de garder un silence gêné lorsque Israël annonce un nouveau plan de colonisation ( envoyant les US se faire foutre avec leur processus de paix, et les négociations de 67 au passage )

T'as du mal lire mes interventions sur le topic Syrie ou ailleurs. J'ai jamais soutenu, ni Al Assad, ni Khaddafi, ni Ben Ali, ni Moubarrak, ni toute la ribambelle de dictateurs minables qui se sont fait botter le cul par les révolutions arabes (ou qui vont bientot l'être, révolutions que j'ai soutenu publiquement ici ). Je ne soutiens donc pas ni l'Iran, le Hezbollah, ni le Hamas, ni aucun groupe terroriste que ce soit dans la région. Et je serais bien content quand cette région ne sera plus sous leur joug, histoire qu'on commence a y raisonner autrement entre pays que "Qui a le plus gros calibre?"

Je ne dit pas que le soutien des US envers Israël n'a jamais eu de sens, ni qu'il a été inutile. Je sais bien que la région a été hostile lors de la création de l'Etat d'Israël, et que divers conflits ont eu lieu pendant les 60 dernieres années.

Il n'empêche. Le gvt israélien a bien compris que puisqu'ils pouvaient compter sur le soutien indéfectible des US, quoi qu'il se passe et quoi qu'ils fassent, et que les nationalistes au pouvoir ont saisi cette chance en réduisant littéralement le territoire palestinien en lambeaux, en y pratiquant une politique expansionniste totalement illégale, et totalement contraire a l'esprit et la lettre des accords d'Oslo de 67 (jamais respectés de part et d'autre je te l'accorde). Il en résulte que les droits des palestiniens sont bafoués, que la bande de Gaza n'est qu'une sinistre farce, une enclave maintenue dans la pauvreté par Israël et qui ne peut qu'engendrer rancoeur et violence ( ce qui est pratique quand on a besoin d'un bouc émissaire ); et loin de vouloir améliorer la situation, le gvt israélien s'enfonce délibérément dans un conflit qui tourne a son avantage (puisque toujours soutenu tacitement par les US) et qui ne peut aboutir qu'a l'annexion totale des territoires palestiniens.

C'est une évidence constatée, c'est de l'histoire... et ceux qui soutiennent le contraire n'ont plus aucune crédibilité.

 
Justement, moi ce sont les conflits militaires qui m'interessent pour determiner si les USA sont "derriere" Israel ou pas.
 
Parce que j'ai deja repondu sur l'aide financiere/militaire, elle est tout a fait accessoire et a surtout et avant tout pour but de soutenir les industries militaires US, Lockheed Martin en tete. Cette "aide" elle sert juste a s'assurer qu'Israel n'achete ni russe ni chinois (parce que par exemple, manifestement, le F-35 a pas l'air bien meilleur que son equivalent chinois ou russe, et de toutes facons, Tsahal tient a les acheter "nus" pour y integrer toute l'avionique et les systemes embarques, electronique, systemes radars, etc made in Israel), et ne re leur revend rien. Et elle pese quasiment rien au final. Elle consiste surtout en des cooperations sur des projets comme Iron Dome qui sont de toutes manieres largement appuyes et finances par le Congres, et des garanties bancaires que la Banque d'Israel a de toutes manieres largement les moyens de couvrir aujourd'hui.
 
De mon point de vue, cette aide est, a bien des egards, plus handicapante qu'autre chose.

Barak qui annonce qu'il quitte la vie politique !

 
Les accords d'oslo de 67 ???   Tu confonds les dates, je crois  

 
J'attends de voir pour y croire.
 
Mais si c'est vrai :

 
A mon avis il fait une salade fruits entre "accords d'oslo" et "frontieres de 67", qui sont 2 choses differentes  

 
Je savais que ca te ferait plaisir

 
Ah bah ca, pour une bonne nouvelle

Ca a l'air aussi marrant qu'en France, la vie politique israélienne

Alyah, droit au retour tout ça, si vous voulez, on peut vous envoyer un cousin, il serait tout à son aise

Et décomplexé comme il est, il pourrait jubiler dans certaines manifestations

 
On essaie de faire le menage, et c'est deja pas evident, alors hein