Reprise du message précédent :
bel exemple de "theorie du complot"
La BBC n'a pas la pretention de d'estimer l'opinion mondiale mais 27 pays a travers le monde -le reste c'est une interpretation de ta part- (et tu releve bien que c'est un sondage assez europeanocentré)
Par contre rien ne prouve ce que tu avance sur les opinions selon les cultures, civilisations et religions (c'est un peu plus compliqué ou plus simple en ce qui concerne le moyen orient ou la popularité d'israel n'est pas -et on le comprend- au top)

L'article signé par Nick Chils dans BBC.news.co.uk commence ainsi :
"A majority of people believe that Israel and Iran have a mainly negative influence in the world, a poll for the BBC World Service suggests. "
En lisant ça, tout le monde pense qu'il s'agît de la majorité des gens dans le monde, et pas de la majorité des gens dans une liste de 27 pays sélectionnés exprès pour faire ressortir une opinion très négative d'Israël (en 1er) et de l'Iran (en 2ème). Et on n'imagine pas tout de suite que les 27 pays ne sont pas représentatifs de l'opinion mondiale, il faut examiner l'étude en intégralité pour s'en apercevoir.
La BBC aurait été beaucoup plus honnête si elle avait fait une étude européenne et qu'elle l'avait présentée comme telle, ou une étude au moyen orient, ou dans n'importe quelle partie du monde.
Mais à partir du moment où elle a interviewé des gens dans tous les coins du monde, il convenait que son échantillon soit représentatif de la diversité des peuples et opinions au niveau mondial.
 

Je ne cherche pas à faire croire que l'image d'Israël est bonne au MO ou ailleurs.  
Je lis les résultats par pays de cette enquête et je constate que l'opinion des gens diffère totalement selon les pays : des niveaux comparables d'opinions négatives sont par exemple observables en Europe et aux Amériques concernant l'Iran et la CdN. Il est de ce fait étonnant que si on interroge une personne au hasard en France, on a près de 90% de chance qu'elle ait une opinion négative sur l'Iran alors qu'en Egypte, on a plus de 50% de chances de tomber sur une personne qui en aurait une opinion positive.
Après je fais l'hypothèse que les principales variables expliquant les différences d'opinion entre les pays sont la religion dominante, et l'aire civilisationnelle (une civilisation dans un cadre géographique). Une analyse factorielle des correspondances permettrait de bien mettre en évidence ces relations.

Je suis allée sur le site de GlobalScan qui a conduit le sondage pour la BBC, et en fait Il y a eu le mois dernier un autre sondage publié, basé exactement sur les mêmes pays et le même effectif, demandant l'opinion des gens sur l'influence de la religion dans les conflits, et l'article commence par  
"The global public believes that tensions between Islam and the West arise from conflicts over political power and interests and not from differences of religion and culture, according to a BBC World Service poll across 27 countries",  
donc une formulation très résumée et forcément très incomplète, comme celle que tu critique, mais çà ne semble pas venir d'une volonté de descendre Israel ou les USA (sinon le 1er sondage n'aurait pas eu lieu, il n'a rien pour ou contre Israel)
Ensuite, le document précise que l'étude sur l'influence des pays en est à sa 3eme année, il a pour but de suivre une évolution, et c'est la premiere année qu'israel a été ajouté dans la liste des choix de réponses. La sélection des pays interrogés ne s'est donc pas faite pour attaquer israel, puisque l'étude a commencé en 2005 et 2006, sans lui.
 
un petit extrait du commentaire plus détaillé :

 
Donc, si la préparation du sondage a été faite de façon orientée, c'est plutôt pour montrer l'influence de l'attitude plus ou moins militariste sur l'opinion.
 
Le sondage et celui sur l'influence de l'islam sur les conflits sont intéressant à regarder dans les détails, c'est facile à lire et avec des graphiques clairs, donc je passe les liens :  
http://www.globescan.com/news_archives/bbciswest/
http://www.globescan.com/news_archives/bbccntryview/
 
bonne lecture à ceux qui veulent
 

Pourquoi pas, tu peux toujours essayer si tu veux et si tu as les données suffisantes et les outils pour. Faudra faire attention à pas mettre la turquie ou l'indonésie en civilisation arabe et peut etre séparer sunnisme/chiisme (mais dans ce cas le Liban pourrait pas etre classé dans une catégorie religieuse)

lu aujourd'hui sur le site de "l'orient le jour" , bon, c'est plus une "anecdote" qu'autre chose :
 
La bombe israélienne larguée à Baabda enfin déterrée  
 
Le cauchemar des habitants de Baabda a enfin pris fin. Hier, et au terme de plusieurs mois d’incertitude concernant la présence d’une bombe qui aurait été larguée par l’aviation israélienne lors de la guerre de juillet-août au cours du bombardement du pont, la bombe en question a enfin été déterrée par une unité de génie de l’armée libanaise. Il a fallu creuser à 17 mètres de profondeur pour déterrer la bombe qui pèserait quelque 900 kg, selon un communiqué du commandement de l’armée. La bombe, dont la longueur atteint 2,5 mètres, sera détruite aujourd’hui, entre 10h et 16h, dans le champ de Yabissa, à Rachaya.
et ben, 900kg, un trou de 17m et çà a pas explosé sur-le-champ   impressionnant. L'opération de déminage à cette échelle aussi, c'est impressionnant, j'aurais pas aimé etre à la place des pelleteurs !

 
asie non musulmane a 50.9%, tu est sur ?
Parce que, dans l asie musulmane, il y a la chine, l inde et l indonesie, par exemple.
Sinon, bonne analyse des chiffres, je trouve

Faut pas délirer, qd même, les musulmans en Chine et en Inde ne sont qu'une infime minorité de la population
A ce compte-là, la France, l'Angleterre, l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne font partie de "l'Europe musulmane"...

Il a raison pour l'Inde : les musulmans constituent une minorité localement importante dans le nord ouest de l'Inde, notamment au Rajahstan. Tous les circuits touristiques dans cette région comportent la visite de mosquées, en complément des temples hindous.  
Au total, les musulmans sont 130-140 millions sur 1,1 milliard d'habitants, ce qui en fait l"un des pays qui compte le plus de musulmans au monde. C'est d'ailleurs l'un des pays où la confrontation entre l'islam et les autres communautés est la plus violente (cf attentat ferroviaire du 18 février 2007 qui a fait 66 morts).
 
Cela dit, l'Inde est bien un pays majoritairement non musulman et non chrétien (15 millions d'h).
 

Grande mosquée de Jama Masjid à Delhi

Dans mon petit calcul, j'ai exclu l'Indonésie de l'asie non musulmane, car elle est à majorité musulmane (87%).
J'ai inclus l'Inde et la Chine car elles sont en majorité non musulmanes (les musulmans sont 12% en Inde, 3% en Chine).

 
Une minorite soit, mais qui fait nombre, dans le decompte des populations. 12% d un milliard, ca fait quand meme 120 millions

En fait, c'est tout a fait louable que de vouloir faire un sondage qui soit representatif du monde mais le resultat serait decevant a mon avis, on tomberait sur une majorite qui se branle absolument d'Israel, de la Coree du Nord et l'Iran

Dans cette étude, seulement 28% des sondés croient à l'inéluctabilité d'un conflit violent entre l'Islam et l'Occident; alors que 56% croient possible un arrangement entre les deux parties.
Ce n'est pas incompatible avec le fait de dire que les différences de civilisation et de religion induisent de profondes différences d'opinion. Par exemple on peut très bien considérer que l'Islam est incompatible avec les valeurs occidentales et croire qu'on peut entretenir des relations normales avec les pays musulmans, au plan diplomatique et commercial. La réalpolitik reste d'actualité, même après le 11/09.
 

On est d'accord. L'enquête a été menée de façon militante et non scientifique.
Mais qu'est ce qui est préférable pour la crédibilité d'une étude d'opinion ? qu'elle soit militante ou scientifique ?

 
http://www.uncoeurpourlapaix.org/
 
 

Et Dieu sait à quel point sont proches les cultures musulmanes et judaïque.
Que ce soit du point de vue religieux ou des coutumes, même au niveau gastronomiques, c'est un fratricide perpétuel.

Oui c'est ce que je voulais dire : sans jouer sur les mots, entre la Chine et l'Inde, ça fait plus de deux milliards d'habitants non musulmans... Les musulmans du nord de l'Inde, je les compte presque avec le Pakistan (oui, je sais que les Indiens sont pas super d'accord avec cette façon de voir les choses)

[quotemsg=10880041,6038,460735]On est d'accord. L'enquête a été menée de façon militante et non scientifique..[/quotesmg]Je conteste! Je ne pense pas que les démarches scientifiques "pures" sont bien fréquentes chez les scientifiques eux mêmes, enfin, çà dépend des domaines, mais dès que la science est un tant soit peu appliquée le scientifique est pas isolé dans une tour d'ivoire, et ses recherches sont souvent orientée aussi en fonction de ses centres d'intérêts, et des attentes de la société (privée ou publique) qui l'emploie.
Vouloir étudier l'impact du CO2 anthropique sur l'écosystème, c'est déjà etre militant à ce compte... et pourtant çà n'exclut pas la démarche scientifique ni l'invalide
 
L'étude conduite ici sur 3 ans montre que les politiques militaristes et néocolonialistes sont globalement impopulaires, en résumé (celà concerne aussi bien l'Iran, la CdN, les USA, Israel...) : peut etre (vraissemblablement) il y avait au départ une volonté de montrer l'echec de l'unilatéralisme et de la politique "gendarme du monde" des USA. Mais l'étude elle même est crédible, tout au moins sur la zone sondée ; elle pourrait etre plus complete, inclure tout les pays du monde par exemple, mais pense tu réellement que çà aurait été très différent sur les rapports bleus/oranges? il y aurait eu surtout plus de "blancs", les pays africains ayant sans doute d'autres inquiétudes qu'une attaque des USA ou de l'iran...
 
Je voulais surtout signaler que ce que tu croyais d'abord, que l'échantillon de pays avait été choisi pour décrier Israel, c'était faux, puisque ce choix a été fait 2 ans avant d'inclure Israel dans l'enquete. Je pense que la sélection des pays répond surtout à plusieurs critères pratiques (réseau d'enqueteurs, téléphones...) et logiques (emirats, turquie, nigeria, égypte, comme représentants différents courants distincts de l'islam) : mais ni le site de la BBC, ni celui de globalscan, ni celui de pipa.org ne m'ont paru des sites militants au premier abord.

On a le droit d'orienter l'enquête par le choix des questions posées aux sondés. Mais on doit prendre des échantillons représentatifs de la population étudiée. Ce qui n'a pas été fait en l'occurence.
 
 

La conclusion de l'enquête de la BBC est que le militarisme ("military power" ) influe sur l'opinion des gens.  
Mais elle ne parle pas de néocolonialisme. C'est toi qui l'ajoute et qui l'attribue à la BBC.  
Pourquoi cet ajout ?
Est-ce qu'on peut accuser la Corée du Nord de néocolonialisme ? A l'évidence non, c'est un Etat qui reste bien à l'intérieur de ses frontières.  
Est-ce qu'on peut accuser l'Iran de néocolonialisme ? Non à moins de considérer que le soutien apporté par la république islamique au Hezbollah libanais est une forme de colonialisme. Mais c'est quand même tiré par les cheveux.
Est-ce qu'on peut accuser Israël de néocolonialisme ? Ah oui l'accusation de colonialisme est un des premiers arguments des ennemis d'Israël.  
Voilà donc où tu voulais en venir. Ton intérêt pour cette étude n'est donc motivé que par la possibilité de détourner la conclusion pour accuser à mots couverts le colonialisme supposé d'Israël (inutile de relancer la discussion avec moi sur cette question, je ne m'y intéresse pas).
 

Oui, à la différence des pays bien notés, les trois pays à stigmatiser n'ont pas été inclus dans la liste des pays sondés. Or un rapide calcul montre que si un échantillon de 1000 personnes avaient été interrogé dans ces pays(Israël, CdN, Iran), et que 90% des sondés avaient répondu avoir une opinion positive de leur pays, leur score aurait été augmenté d'environ 5 points.
Si en plus l'échantillon global avait été vraiment représentatif des diversités ethniques, religieuses et civilisationnelles, les résultats auraient probablement été différents. Les 3 pays à stigmatiser seraient peut être restés derniers, pas forcément dans le même ordre, mais l'écart par rapport aux "bons" aurait été plus faible, et le premier n'aurait pas forcément été le Canada.
 

Tu ne penses quand même pas réussir à me convaincre avec ce genre d'argument  ?
Le même échantillon de pays a été choisi pour une première enquête sur la confrontation Islam/Occident.
Mais ça c'est une thématique qui peut être reliée aux conflits du PO. Israël et l'Iran ont un lien avec la thématique du clash civilisationnel Islam/Occident. La CdN en revanche n'a pas de lien.
Les gens qui se positionnent sur le thème de la confrontation I/O ont généralement aussi une position sur Israel et l'Iran, qui sont perçus comme les représentants locaux de l'Occident et de l'Islam. C'est davantage vrai pour l'Iran qui apparait comme l'archétype de la société islamique, que pour Israël qui fait l'objet d'appréciations bcp plus contrastées.

(edité)
(edit) : http://www.fao.org/docrep/007/y3779f/y3779f03.htm pour une meilleure explication des stats que mon prof de prepa, qui explique que la taille de l'echantillon ne dépend pas de la taille de la population (je me souvenais que c'était pas proportionnel)
sur les 27 pays étudiés, les effectifs des échantillons semblent donc convenables. pour ce qui est de ne retenir que ces 27 pays, c'est dommage, je suis d'accord.  
Je veux pas polémiquer éternellement là dessus, ceci dit. Mais dans les domaines techniques/mesurables j'aime pas qu'on affirme sans démontrer.

parce que j'étais pas sure qu'on pouvait parler de militarisme pour les USA, qui n'ont pas une nation ennemie dans l'histoire récente (CdS pour la CdN, Irak ou Israel pour l'Iran, républiques dissidentes pour la Russie, les pays frontaliers hors jordanie, pour Israel), c'est pas tellement une volonté d'attaque dans le cas des USA mais plus une volonté de maintenir l'ordre du mond qui les arrange, d'abbord avec la puissance économique et politique, mais aussi manu militari s'il le faut. Je voulais utiliser autoritarisme mais là encore çà prete à confusion. Bon, si tu veux j'édite et je l'enlève si c'est inadapté.

ben, euh, pas du tout, je pensais juste aux USA, je pensais meme pas que "neo" colonialisme pouvait s'appliquer ailleurs.

j'irais pas faire un sondage d'opinion en CdN ; Israel et l'Iran auraient été interessants à mettre, pour voir l'avis de leur population. C'est l'intéret de l'enquete, la différence de perception entre les sondés, plus que le classement général auquel tu semble me lier. T'as l'air de penser que je regarde que l'impopularité d'Israel, en fait non, ce qui m'interesse c'est plus comparer par exemple l'avis des grecs et des turcs, ou des indiens et des chinois, sur les différents pays. Et c'est d'autant plus interessant qu'on peut suivre l'évolution par rapport à l'année dernière (dommage qu'il y ait pas les chiffres de 2005)
 Sérieusement c'est çà, je piges même pas pourquoi tu t'enflammes.

une autre enquete, publiée dans le journal israelien Maariv, rapportée par un site libanais :

c'est qu'un sondage mais la défiance réciproque qu'il montre est inquiétante. Le journal parle aussi d'une radicalisation parmi les palestiniens, avec des membres du Hamas qui vont s'entrainer en Iran.

si ça se concrétise la semaine prochaine, ça serait tout simplement énorme.
une des plus grandes victoires de la lutte armée depuis bien longtemps
 
 
http://haaretz.com/hasen/spages/838661.html

 
La victoire du chantage oui.
"Soit vous nous rendez tout le monde, soit on le tue".
Je vois pas de victoire ici.
Je ne pense pas qu'Israel acceptera une proposition aussi ridicule, a moins qu'ils n'aient quelque chose derriere la tete.

 
 
c'est le principe d'une guerre asymétrique, et si israel libère un millier de prisonniers contre un soldat, tu peux appeler ça comme tu veux mais moi je considère que c'est une victoire. une écrasante victoire même, qui en amènera inéluctablement d'autres
 
 

 
 
il ne faut pas oublier que les soldats ont une importance capitale dans l'imaginaire collectif israélien. il ne serait pas acceptable pour eux d'en perdre un de cette manière.
 
et qu'est ce qu'israel peut faire d'autre?
absolument rien.  
lançer une opération à gaza pour le retrouver a déjà été fait en partie, détruire les infrastructures de gaza a également été fait, et la communauté internationale accepterait mal une autre opération de ce genre après la création du gouvernement d'unité nationale.
 
donc leur seule solution est de négocier.
d'ailleurs les deux partis savent que pour une fois l'avantage est du coté palestinien. les 3 groupes qui ont l'otage demandent la libération des détenus et ne cèderont sur rien, pour la bonne raison qu'ils n'en n'ont absolument pas besoin. ils ont tout leur temps et israel ne peut rien contre eux. c'est parfaitement à leur avantage.

la premiere chose qui me vient à l'esprit, c'est que cette affaire risque d'entretenir l'idée qu'une vie juive israelienne est vachement plus importante qu'une vie palestinienne. ensuite, les détenus condamnés à vie réclamés en échange, c'était quoi le motif de leur condamnation? meurtres? attentats?
je pense qu'il serait préférable d'avoir des négociations de paix, libération des prisonniers de chaque coté, et tribunal internationnal pour déterminer les fautifs et les punir. Comme çà le liban se sentira moins seul et les pro-syriens ne pourront plus s'opposer au tribunal pour l'affaire Hariri (et les autres)

 
L'importance d'une vie juive, aux yeux d'Israel, vaut plus que tout au monde. C'est con a dire, mais c'est vraiment une des grandes lignes du raisonnement israelien, parce que ca reprend en partie le message de la religion juive.
La vie en elle meme est placée au dessus de tout, pour tout le monde, mais précisément pour les Juifs. Cela peut paraitre sectaire, mais, dans la religion juive, la vie d'un juif est plus sacré que celle d'un autre.
 
Israel suit le meme raisonnement et doit se dire que libérer des centaines de prisonniers qui ne servent a rien, pour sauver un juif, c'est un très bon marché.
Surtout si c'est pour tout faire péter et faire le meme nombre de morts que de prisonniers libérés...
Parce que libérer tout le monde pour une personne c'est du jamais vu et c'est bien ca qui m'inquiète (si toute cette histoire s'avere véridique)

Eh bien, je suis désolée, mais je *deteste* franchement cet état d'esprit dans quelque religion ou communauté que ce soit. Je veux dire, je suis musulmane et arabe et pourtant n'importe qui qui mettrait une vie musulmane au dessus de la vie d'un bouddhiste ou même d'un athée çà me donne envie de lui casser la gueule. Déjà çà me hérisse qu'on dise "l'homme est supérieur aux animaux". On se prend pour qui franchement? L'humanité a découvert plein de choses sur le plan scientifique et philosophique, depuis Moïse, Jesus et Mohammed, il faut qu'on intègre ces connaissances à la lecture de la religion. que tout les hommes sont égaux et que les femmes sont pas des objets, et que notre Terre n'est pas un cadeau incassable, entre autres.
 
Qu'on arrive à utiliser l'islam, le christianisme et le judaisme pour justifier l'attachement à des mentalités primitivescomplètement périmées, mais c'est la honte totale  

 
Es-tu une femme? Si c'est le cas, je veux te marier!    
 
J'aime ta façon de penser: je pense pareil. Ceux qui vivent leur religion comme quelque chose qui les sépare des autres, du monde, sont des gens sectaires - du latin sectare, couper. J'ai une répugnance instinctive envers ce mode de pensée. Nous sommes tous dans le même bateau, et je pense même que tous les êtres vivants participent à une Vie plus vaste qu'eux. Nous n'avons pas le droit de traiter les êtres vivants comme des choses dont nous pouvons disposer à notre guise ou de nous croire d'une essence supérieure.

 
D'un côté, une anonyme de forum me dit : "Je suis musulmane et pour moi tout le monde est beau tout le monde est gentil" et d'autre part, Kadhafi a dit publiquement il y a quelques mois que, vu l'accroissement de la population en Europe, les Européens auront bientôt le choix entre se convertir à l'islam ou lui faire la guerre, et, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de musulmans non anonymes qui l'ont désavoué.
 
P.

 
Tu ne serais pas sur SOS occident ou un autre site à la con du genre? Parce que ta réthorique ressemble à ce qu'on peut lire sur ce genre de site. S'il fallait se lancer dans des dénonciations à chaque fois qu'un chrétien dit une connerie, on ne ferait que cela...  Ben non, les musulmans n'ont pas obligation de montrer patte blanche pour trouver grâce à tes yeux. Les propos de khadafi appartiennent à Khadafi.  

 
Les journalistes n'y manquent pas, de dénoncer la moindre connerie d'un chrétien. En revanche, on les a très peu entendus sur Kadhafi.
J'ai toujours plaisir à voir se confirmer que ce sont les gens de votre bord qui sont injurieux.
P.

 
Qu'est-ce que je disais!  Me voilà classé dans le groupe des terroristes maintenant... Tout le monde se fout de ce que Khadafi peut dire, point à la ligne.
 
P.-s.: je ne suis pas musulman...

 
Par votre bord, j'entends l'idéologie de ceux pour qui pour qui les propos de Kadhafi ne peuvent pas compter parce qu'en tenir compte menacerait leur idéologie.
L'idéologie de ceux qui ont succédé à ceux qui disaient "anticommunisme primaire", l'idéologie de ceux qui disent maintenant "islamophobie primaire".
P.

 
Si tu me classes du côté de ceux qui se méfient des idées simplistes et des grosses généralisations, oui, je suis de ce bord-là.

C'est la même "rhétorique" (un mot tarte à la crème ces temps-ci) que celle des gens qui prétendaient que Hitler était un guignol et des gens qui dénonçaient l' "anticommunisme primaire" de tous ceux qui ne croyaient pas que le goulag était un paradis. Je n'y peux rien.
Et simpliste pour simpliste, "tout le monde est beau, tout le monde est gentil" me semble plus simpliste que "il existe des Kadhafi".
P.

 
Ben non, tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil, mais de là à accuser les musulmans d'être d'accord avec Khadafi, c'est une simplification stupide. Je suis chrétien comme Bush, donc chaque fois que je ne ne dénonce pas publiquement ses conneries, je suis d'accord avec lui??? Allons donc. Ton propos ici est de nous la faire « occident menacé par les méchants musulmans », on a lu ça de milliers de fois. Vote Front national si ça te chante, mais vient pas nous sortir ton couplet sur les musulmans complices de types comme Khadafi. La majorité des musulmans s'en fichent de Khadafi et ils sont les premières victimes du terrorisme: pour un attentat en occident, il y a dix attentats en pays musulman.

1° Dans son discours, Kadhafi ne prêchait pas le terrorisme, il se contentait de se réjouir de l'accroissement de la population musulmane en Europe comme moyen de forcer les Européens à choisir entre se convertir à l'islam et lui faire la guerre.

2° Accuser tous les Allemands d'être d'accord avec Hitler, c'était sans doute aussi stupide.

3° De toute façon, ne me dites pas qu'il y a si peu de musulmans d'accord avec Kadhafi en Europe. D'après un sondage fait en Angleterre, soixante pour cent des personnes interrogées trouvaient que l'abjuration de l'islam doit être punie de mort.
Et si la crainte de dire ouvertement sa pensée biaise ce genre de sondages, ce n'est sans doute pas dans le sens d'extérioriser un fanatisme inexistant, c'est plutôt dans le sens contraire.
P.

En matière de grosses généralisations, tu as toi même quelques références.
Sur un autre topic (pensez vous que la France possède une bonne image) , tu m'as dit que je ne "valais pas mieux qu'un terroriste" (sic) simplement parce que j'avais osé dire que je comprenais la réaction israélienne après l'attaque du Hezbollah le 12 juillet 2006.
D'ailleurs ton post est tjrs là, tu peux l'effacer si tu veux.
 
Donc je pense que tu es plutôt disqualifié pour accuser des forumeurs de faire des généralisations abusives.  

 
Je crois que tu devrais ouvrir un dictionnaire au mot « généralisation »...  
 
Je ne retirerai pas mes paroles, désolé. Appuyer des frappes contre des objectifs civils, et faire au passage bon nombre de victimes innocentes, je ne vois pas ce que cela a de fondamentalement différent d'avec le terrorisme, en effet.

Il faudrait arrêter avec cette approche faussement naïve à laquelle personne ne croit réellement.
 
Il est au contraire tout à fait normal, pour n'importe quel pays en guerre, que ses dirigeants accordent davantage de prix à la vie de ses ressortissants qu'à celle de ses ennemis. Même la dissuasion nucléaire française repose sur une telle hypothèse.
 
Dans le cas d'Israël, cette attention portée à la vie de ses ressortissants est d'autant plus importante que le rapport numérique est très largement à son désavantage. Il ne faut pas oublier que si les arabes se sentent solidaires contre Israël, les israéliens perçoivent très clairement cette solidarité, et ont donc très logiquement tendance à considérer l'ensemble du monde arabe comme un seul homme.  
Sous l'angle du rapport géopolitique et historique, on a donc un petit état sui generis avec à peine 5 millions d'habitants, entouré de tous côtés d'états arabes totalisant plusieurs centaines de millions d'habitants, fondamentalement antagonistes depuis la conquête de Jérusalem par le calife Omar.
 
Il y a d'ailleurs des éléments objectifs tendant à prouver cette solidarité du monde arabe :
- les arabes se considèrent comme appartenant à une "même nation" (la nation arabe)
- les arabes se considèrent comme "tous frères"
- le Coran fait de l'arabe une "langue sainte"
- l'accès de la Mecque est interdit aux non musulmans
 
Tu me diras peut être que cela n'a rien à voir avec Israël et son environnement immédiat. Moi je considère au contraire que les caractéristiques communes et spécifiques au monde arabe ont une influence sur la façon dont ils sont perçus en Israël et en Occident.
De même que le fait qu'aucun pays arabe n'a réussi jusqu'à présent à vivre paisiblement en démocratie (et le Liban est un mauvais exemple avec plusieurs guerres civiles au 20ème siècle).  
Il suffit d'ailleurs de regarder ce qui s'est passé en Algérie depuis 15 ans alors que ce pays n'est pourtant soumis à aucune ingérence étrangère.
 
Je trouve que les interventions sur ce topic sont particulièrement déséquilibrées. D'un côté on a les attaques dures contre Israël sur le thème "raciste" "ségrégationniste" et j'en passe, et de l'autre de timides répliques avec quelques fléchettes.  
Personne ne répond avec l'artillerie lourde pro-israélienne, et crois moi, si je me mettais à taper sur les arabes comme certains le font sur les israéliens et les juifs en général, cela pourrait faire mal, mais je ne le ferai pas sur un forum aussi modéré qu'Hfr.
 
Alors bien sûr on pourrait souhaiter qu'Israël soit moins crispé sur son identité et moins militarisé, mais en ce qui me concerne, je ne me permettrais pas de leur donner des leçons avant qu'un certain nombre de conditions soient réalisées, donc voici une liste non exhaustive :
- que l'arabe ne soit plus considéré comme langue sainte par l'Islam
- que l'Algérie et les autres pays arabes aient apporté la preuve sur une période suffisamment longue (au moins 20 ou 30 ans) que la démocratie fonctionne aussi paisiblement chez eux qu'en Suède ou en Suisse.
- que les touristes japonais puissent venir librement prendre des photos des minarets de la Mecque  

 
Le fait que ce soit normal ne veut pas dire que ce soit moral. Il y a 100 ans, il était tout à fait normal de considérer la femme comme inférieure à l'homme. Ce monde serait sans aucun doute meilleur si l'on n'accordait pas plus de valeurs à un vie plutôt qu'à une autre, selon la nationalité de la personne... Tu défends ici le nationalisme sectaire, bravo!  
 

 
N'importe quoi de chez n'importe quoi...  Ouvre un livre d'histoire, sérieux! Les juifs ont vécu en paix dans les pays musulmans, à une époque où on les brûlait sur des bûchers en Europe. Par ailleurs, Jérusalem n'était plus juive depuis longtemps à l'époque de Mohammed. La grande majorité des juifs ont quitté Israël en 135, après la répression de l'empereur Hadrien - les juifs n'eurent plus le droit d'habiter en Judée.
 

 
Et? On peut dire la même chose des Juifs: ils se considèrent comme faisant partie d'une seule nation, où qu'ils soient, ils ont fait de l'Hébreux une langue sacrée et il est très difficile de devenir juif - les musulmans sont nettement plus ouverts. Tous les Arabes ne sont pas musulmans et tous les musulmans ne sont pas arabes par ailleurs, loin s'en faut, donc merci d'éviter les simplifications.
 

 
Il y a eu une guerre civile aux USA, donc les USA ne sont pas une démocratie, si je suis ta logique??? Ben non, il y a des élections et une presse libre au Liban, l'Algérie se démocratise. Les pays arabes ont été maintenus longtemps sous le joug colonial. Il a fallut près de de cent ans à la France pour qu'elle devienne un pays véritablement démocratique, faudrait peut-être leur laisser un peu de temps? Par ailleurs, Israël est loin d'être un modèle de démocratie: voilà un état qui a légalisé la torture et la discrimation envers les citoyens israéliens non-juifs, qui viole allègrement les droits de l'homme et les résolutions de l'ONU.  
 

 
C'est pourtant ce que tu fais.  
 
 

 
De quoi te mêles-tu? Ces gens ont le croyance, qu'est-ce que cela vient faire dans cette affaire? Va-t-on défendre aux Juifs de considérer l'Hébreux comme une langue sacrée? Va-t-on les obliger à admettre plus facilement les Gentils? Et en quoi le manque de démocratie dans les pays arabes justifie-t-il la violation systématique des droits de l'homme et l'occupation de territoires??? Vous n'êtes pas démocratiques, donc on ne le sera pas non plus??? Voilà une belle justification - et une belle façon de montrer que certains ont une vision à géométrie variable de la démocratie et du droit international.

j'ai jamais dit que tout le monde était beau, si tu suivais mes interventions depuis un peu de temps j'ai plutôt un point de vue négatif sur la nature humaine. Le sens de mon post c'est plutot qu'"on est tous dans la même galère" si tu veut un résumé.

Khadafi il a pas tellement d'autorité religieuse, lui il m'énerve plus du point de vue politique. Mais t'inquiete pas les porte parole auto proclamés de l'islam au ras de la caillasse (car y'a meme plus de paquerettes là où ils sévissent) je les aime pas plus
La religion est une très bonne chose dans l'absolue, mais Dieu, que ses "serviteurs" sont pourris.
 
Puis pour l'histoire de la pseudo islamisation de la france, laisser tomber c'est du pipotage, les français c'est les gaulois+les romains+les normands+etc etc et çà continuera ainsi, à moins de favoriser la ghettoisation
 
(edit)

oulà, mal à la tête   un peu embrouillé. Khadafi n'a pas la moindre autorité religieuse c'est tout. Ah et puis j'ai pas d'autorité religieuse non plus, et puis je disais que mon opinion à moi, et je suis pas sure du tout que la majorité des croyants, et a fortiori des musulmans, la partagent.

 
Bof bof bof.
Voici un autre son de cloche :
 
En 1148, l'intolérance et les persécutions religieuses contre les chrétiens et les juifs d'Espagne, des nouveaux princes Almohades, musulmans fanatiques au pouvoir en Espagne, imposent la conversion, la mort violente par décapitation, ou la fuite.
 
Maïmonide avait 13 ans quand il eut le choix entre la conversion à l’Islam et la mort. La question de sa conversion forcée à l’islam est un fait discuté par ses biographes : impensable selon les uns, "hautement probable" selon les autres. La controverse symbolise la situation de nombreuses communautés juives à cette période de l'Histoire. La réponse du philosophe emprunte deux voies différentes. Le théologien insiste sur le monothéisme de la religion musulmane, semblable à l'essence du judaïsme, - (il serait resté musulman jusqu’à l’âge de 29 ans), - le sage préconise, afin de préserver sa vie, la fuite vers des régions plus tolérantes.
Finalement le groupe familial est contraint à fuir Cordoue. C'est ainsi qu'il erra pendant dix ans dans différentes villes au sud de l'Espagne (Grenade, Séville, Almeria), avant de gagner la ville de Fès au Maroc. Au cours de son séjour à Fès qui dura de cinq à six ans (de 1159 à 1165), Maïmonide eu le loisir d'approfondir ses connaissances médicales au contact des livres d'Hippocrate et de Gallien.
Le Maroc devint lui aussi le théâtre de massacres sur fond d'intolérance religieuse (exécution publique du maître en Talmud de Maimonide, rabbi Judah Ha-Cohen ben Soussan), et la famille Maïmon dut émigrer en Palestine (Eretz Israel pour les Juifs, Terre Sainte pour les Chrétiens, Terre Sacrée pour les musulmans) vers 1165. D'abord à Akko (Saint Jean D'Acre), puis à Jérusalem, qui était alors aux mains des croisés et où les juifs n'avaient pas droit de séjour. Sa visite au tombeau d'Abraham et des Patriarches à Hébron est un moment de grande émotion, la famille Maimon avait pu s'y rendre grâce à un laisser passer, délivré par le très chrétien Richard Coeur de Lion (1157-1199) que Maimonide avait soigné. Ne pouvant rester en Palestine, la famille Maimon se rendit en Egypte où la communauté juive était importante et vivait dans une paix relative et transita par Alexandrie avant de s'installer à Fostat dans la banlieue du Caire.
(sur :
http://www.medarus.org/Medecins/Me [...] onide.html
Et ceci :
Maïmonide naît à Cordoue en 1138 selon des travaux récents, et il s'y familiarise avec le Talmud et la tradition philosophique gréco-musulmane. Les Almohades, adeptes d'un Islam rigoriste prêché par Muhammad ibn Abdalla Ibn Tumart, déferlent sur l'Andalousie et l'Afrique du Nord, massacrent ou contraignent juifs et chrétiens à se convertir à l'Islam. Maïmonide s'exile à Fès (c. 1158), puis à Acre en Terre sainte (1165) avant de se fixer à Fostat (2) vers 1168.  
sur :
http://www.culture.gouv.fr/culture [...] monide.htm

je réagissait à la description par Grosquick d'un trait de la religion juive, et je ne le connaissais vraiment pas, je pensais que cette survalorisation de la vie des leurs par les israeliens était un trait socio politique (lié à leur environnement hostile) et il en expliquait les origines religieuses. En effet j'en tombais des nues. Comme l'autre post plus haut où tu m'accusais encore d'hypocrisie ou de sournoiserie dans le langage (sur le commentaire du sondage) alors que j'étais absolument pas en train de penser à ce que tu disais. T'aurais vu ma tetre à ce moment
 

2 et 3 oui, 1 non, nation signifierait lois, gouvernement etc et pour çà ils seraient pas d'accord entre eux, des musulmans d'indonesie, maghreb, turquie etc... rien que de voir en palestine la galere pour se choisir un gouvernement. 4 j'en sais rien, jamais lu çà dans le coran, c'est peut etre une de ces lubies du roi d'arabie.
 

à ce compte la France non plus
 

ben, je sais que les arabes sont pas mieux de leur coté, et pas les seuls d'ailleurs (nationalisme au japon, etc) ; mais je répète ont peut toujours trouver pire ailleurs c'est pas une raison pour refuser de progresser.

ben c'est pas possible, le Coran doit etre lu en arabe, comme dans l'absolu la messe devrait l'etre en latin ; simplement le latin est mort depuis jesus alors que l'arabe a survecu... c'est pas grave. çà fait au moins une base de compréhension car l'arabe d'un algerien et celui d'un irakien, rien à voir.

et pourquoi pas prendre la France comme exemple? avec les débats sur DADVSI absoluments édifiants?