Reprise du message précédent :
Je ne pense pas non plus. Les evangelistes ont certes une influence a leur niveau, mais ils sont loin d'avoir une telle representation au Congres.

Opinion qu'ils se font "grâce" au parti pris de leurs médias

 
Comme partout dans le monde

Après, à la base, les américains sont largement plus près des valeurs des juifs que des arabes.
 
Et les différents attentats islamistes au nom de la cause palestinienne n'ont pas du tout forgé en eux l'image d'une Palestine pacifique agressée par les israéliens.

+1

tu te rends compte de ce que tu dis?

Dans les faits, les palestiniens partagent plus de "valeurs" avec les juifs
-mangent pas de porc
-ont le zigouigoui coupé
-demandent à vivre en paix et sécurité sur une terre qu'ils pourraient appeler "chez moi" sans que personne ne les embrouille...
Question de point de vue en somme...

Je veux dire par là que l'opinion publique c'est uniquement du "vent".
 
On ne peut pas justifier quelque chose sur leur dos alors qu'on leur dit comment penser
 
note : évidemment ça ne fonctionne pas pour tout    

 
Ca depend de quel point de vue, mais du strict point de vue theologique, ils sont plus proches des Juifs que des musulmans, effectivement.

 
Quand je voulais parler des attentats "au nom de la cause" je parlais de ceux qui, quels que soient leurs valeurs justifient leurs actes par le soutient des US a Israël (dont ceux de Ben Laden).
 
Je sais que c'est pas les palestiniens qui font ça, mais ça leur reviends quand même dans la gueule

 
je dis pas le contraire, je dis juste que ca fonctionne pareil dans n'importe quel autre pays, democratique ou pas  

 
je comprends plus rien, tu disais que les musulmans etaient plus proches des juifs car ils etaient pas idolatres ou je sais pas quoi ?

On joue sur les mots les mots là. Quand tu vois comment il n'y a pas si longtemps Netanyahu a remis en place Obama sur l'histoire des frontières de 1967, et comment il a été ovationné au Congrès, on voit tout de suite qui des deux a l'ascendant sur l'autre..
Concernant les intérêts stratégiques, aujourd'hui Israël est devenu plus un boulet qu'autre chose, et ce n'est plus qu'une question de temps avant qu'ils ne le lâchent complètement, leurs contradictions devenant de plus en plus flagrantes.
Leur intérêt stratégique dans la région aujourd'hui serait même étonnement plutôt du coté de l'Iran.
Tout le monde sent qu'on arrive à la fin d'un cycle, malheureusement beaucoup de gens risquent de mourir.

Tu as sans doute raison.

 
Oui, d'un point de vue cultuel, le judaisme et l'islam ont ce point commun de refuser absolument l'idolatrie ou de remettre en question l'absolue unicite de D.ieu.
 
En revanche, d'un point de vue theologique, l'Islam considere que les Juifs ont falsifie la parole de D.ieu, ce qui complique considerablement le dialogue. Ce n'est en revanche pas etonnant qu'il y ait autant de connivences entre les chretiens evangelistes et les juifs, le desaccord theologique est beaucoup moins profond.

Oui. Pour autant, je vois pas bien pour quelle raison rationnelle, Israel devrait etre "au service" des USA ou de qui que ce soit d'autre. L'ascendant est evident, le Congres etant largement acquis a la cause d'Israel, ce qui prive le president de quasiment tout moyen de pression efficace pour imposer une politique a Israel.

Tu te trompes. Pour comprendre l'etendue des interets strategiques que les americians cultivent consciencieusement, et a quel point cette alliance leur est profitable, malgre les apparences, je t'invite a lire cet ouvrage :

Ls USA ont interet egalement a ce que l'Iran cesse de financer, armer et soutenir des groupes et organisations hostiles aux USA, mais pour autant, il n'ont, a l'heure actuelle, aucun interet a lacher le partanriat israelien.

Ca viendra, cependant, j'en suis convaincu, mais pour d'autres raisons.

 
Ouais, mais sur le plans des valeurs (respect de la vie/vérité/honneur/fidélité/tolérance/hospitalité ...) ?

Les juifs sont plus proches des arabes. Ils partagent beaucoup de traditions sémitiques.

Mais bon après tout dépend de l'orientalité de chacun ... du rapport au traditions etc ...

Apparemment certaines relations de haut niveau sont difficile ! lol
20minutes
 

l'Iran accuse les USA de financer des groupes ou soutenir des pays anti Iran. par exemple: Jundallah, ou KSA.
L'Iran a aidé plusieurs fois les USA ou Israël: bombardement de la centrale nucléaire en Iraq (tu t'en souviens?) et aide pour l'Afghanistan.
Ouais mais Al Sadr en Irak c'est clair çà aide ^pas. par contre l'aide à des talibans c'est bidon.
Sinon la réforme en Iran et certains conservateurs lacheront certains groupes. Leur idée c'est l'idée Iranienne très populaire, "L'Iran d'abord", et les relations normalisées avec tous qui vont avec.

Enfin outre le fait que la très grosse majorité des musulmans s'en fout:
le Coran remet en cause l'intégrité de l'Ancien testament. C'est aussi un moyen de dire que l'Islam est la religion à suivre , sans pour autant la forcer
car soit "tu te convertis" (ce qui n'est pas non plus exigé jamais ) soit tu paies une taxe (qui n'existe pas d'ailleurs). une taxe existe de toute façon pour tout musulman, donc tous ceux qui croient au même Dieu unique .
Dans Al-Maidah, tu as clairement écrit que les juifs suivent le même Dieu. Bref faut pas non plus voir les juifs comme des ennemis ce qui est loin d'être le cas.
 
çà ne définit pas non plus comme dit Serpico la culture locale , la culture sémite, et même une culture islamique.

Justement aucune raison rationnelle.

J'essaierai de le lire mais il faut d'abord que je termine celui là:

Au passage un documentaire intéressant sur le sujet:
http://video.google.com/videoplay? [...] 9577913530

Je sais que c'est en rapport à des convictions religieuses, mais tu peux préciser?

Les chretiens evangelistes ont tout interet a ce qu'Israel reste intacte. Car il faut que tous les Juifs retournent en terre sainte pour la conversion commune au christianisme.  

Tu parles des intégristes radicaux alors car la grande majorité des chrétiens se moque royalement de la conversion finale des juifs et de la so called Terre Sainte.

le discours théologique l'ancien testament a été falsifié , tu t'imagines que la très grosse majorité des musulmans s'en foutent
en même temps les évangélistes sont loin d'avoir le même recul que les chrétiens français , cathos ou protestants
en tout cas les sites évangélistes parlant de fin du monde pullulent sur le net et ils viennent "nous emmerder" , les Iraniens, pour se convertir à la foi des gentils  
et ces évangélistes là ils s'en tapent d'Israël qui devrait être ami de l'Iran , ils voient juste l'opportunité d'une christianisation du monde
parce que c'est çà le principal fanatisme danger : la volonté d'évangéliser comme certains croient que le jihad passe par une islamisation du monde

Aux USA ? Pas si sur.

Les juifs, les evangeliques, tout ca...
 
Parler de ces franges certes audibles c'est quand meme oublier la veritable direction de l'occident, et a mon avis du monde, cad la montee generalisee de l'atheisme en cours.  
 
Dans ce cadre d'analyse, le proche-orient joue un role de catalyseur hors de ses propres frontieres : le constat par le monde qu'aucun accord n'est possible sur la duree quand les questions religieuses jouent un role dans les revendications des peuples va faire en sorte que la religion dans son concept general va de plus en plus etre percue comme un frein a l'avenement de la democratie et a l'apaisement des relations intercommunautaires.

Autrement dit : le veritable proselytisme de fond qui joue a plein en ce moment, c'est l'atheisme.
 
Vivement.

 
En occident je me rends pas compte, mais en Israel, la tendance est exactement inverse en tous cas   L'atheisme est en train disparaitre mollement, dans de difficiles convulsions (les athees se rendant compte que dans 20 ans ils seront ultra-archi-minoritaires).
 

Oui c'est mon propos, j'ai mal appuye sur ce point : ce qu'il se passe au proche-orient est le contraire de ce qu'il se passe dans le monde

C'est bien t'as la foi toi aussi.

 
Je saurais pas l'expliquer, ca d'ailleurs
 
je veux dire, a part le fait que les religieux men-in-black font whatmille gosses, je suis obligee d'admettre aussi que de plus en plus de gens a la base pas specialement pratiquants/religieux le deviennent de plus en plus, se rapprochant notamment du sionisme religieux.
 
J'entends meme des "laics" purs et durs au boulot qui n'ont pas assez de mots pour me vanter les sionistes religieux comme etant les gens les meilleurs du pays, et que "ah si seulement il pouvait y en avoir plus en politique, etc"
 
Suffit de voir les listes d'attentes completement delirantes pour esperer inscrire son mome dans certaines de ecoles de ce courant, c'est incroyable, y'a des gens qui habitent parfois a plus 50 kilometres et qui hesitent pas a faire des pieds et des mains pourvu que leur enfant aille chez les "srougim". Et comme la presse, pourtant largement laique, publie regulierement des classements d'ecoles montrant que ces ecoles ont le plus fort taux de reussite aux examens et le meilleur systeme educatif, la tendance risque pas de s'inverser.
 
tout ca reste tres mysterieux pour la non-pratiquante totale que je suis

C'est pas parce qu'on entend toujours parler du proche orient, des integristes, et autres choses relatifs a la religion dans son sens radical, que c'est representatif de ce qu'il se passe reellement dans le monde.

 
Moi j'ai une explication assez simple a ce phenomene :
 
l'ideologie sioniste ne peut tenir le coup que si l'adjectif "religieux" lui est accole. Coloniser une terre au XXIeme siecle n'est pas laiquement moralement defendable. L'augmentation du nombre de religieux en Israel est la consequence non pas des attentats perpetres par les excites de l'autre bord, mais de l'age croissant de l'etat d'Israel : l'illusion de la possibilite d'un etat juif et laic s'eloigne de plus en plus.
 
J'en reviens a un point que j'avais souleve il y'a plusieurs annees : la difference entre les juifs d'Israel et les juifs occidentaux va aller croissante. Probablement que l'unite du peuple juif va prendre un coup dans l'aile a ce titre la. Quand on rajoute a ca la montee ineluctable du niveau de vie des pays arabes avoisinant cad aussi de leur niveau technologique et donc militaire, il ne fait pas bon etre jeune et israelien au XXIeme siecle. L'incertitude concernant l'avenir est a son comble.

Qui t'as dit que je faisais uniquement référence aux  radicaux !?    
 
Est ce qu'il y a de plus en plus d'athée en Amérique, en Europe ? : Non !    
 
 

Bien sur que si, la realite c'est qu'il y'a de plus de gens qui par folklore se declarent croyant alors qu'ils ne sont plus du tout soumis au systeme de conditionnement catho : les actes de tous les jours ne sont plus determines par l'idee que tout ca sera juge par D.ieu lors du passage dans l'au dela pour determiner si la personne doit aller au paradis ou en enfer.
 
Pour resumer, il y'a de moins en moins de gens qui ont le christianisme comme religion, meme si le nombre de gens qui ont le christianisme comme tradition augmente.

 
Tres bon bouquin
 

 
Un peu long a expliquer ici, tu peux jeter un coup d'oeil sur le topic judaisme, j'avais fait quelques posts a ce sujet.

Et tu fais quoi de tous ces gens à la recherchent d'une nouvelle identité mystique se tournant vers l'ésotérisme et autres forme boudique !?
 
Si moins de gens sont chrétiens (ce qui reste à démontrer) ce n'est pas pour autant qu'ils deviennent athées !  

L'esoterisme est justement le symptome de la decomposition en cours du christianisme, merci d'aller dans mon sens
 
L'atheisme ce n'est pas rejeter tout le spirituel, c'est surtout rejeter la religion de ses aieux. Que ca laisse temporairement une sorte de vide existentiel c'est sur, mais c'est un phenomene de second ordre a mon avis tout a fait passager.

 
C'est normal et tout a fait logique, ne serait-ce que si tu regardes le paysage politique israelien aujourd'hui : qui sont les derniers idealistes ? Qui a encore une vision pour le pays ? Qui se preoccupe d'Israel, de sa terre et de son peuple ? Qui lutte sur tous les fronts, a la fois en travaillant comme chaque citoyen, en servant dans l'armee souvent dans les unites plus dangereuses, en essayant d'aider les plus demunis a tous les niveaux ? Qui lutte pour garder et diffuser un systeme educatif de qualite ? Sans jamais tomber dans le travers du clientelisme ou de la culpabilisation comme certains orthodoxes ? Qui lutte pour nettoyer la vie politique de la corruption, du clientelisme, du nepotisme ?
 
Le systeme educatif israelien est dans un etat tellement lamentable a cause de gens comme sarid ou aloni, que lorsque le courant sioniste religieux a decide de lutter contre cela en mettant sur pied des ecoles de qualite, il a ete immediatement victime de son succes. Il n'y a que 2 choses pour le moment qui empechent cette popularite d'exploser politiquement : l'ostracisme des medias, largement tenus par meretz et affilies d'une part, et le fait que les principaux acteurs du courant sioniste-religieux n'aient pas encore pris pleinement conscience de leur legitimite et de la necessite a pretendre diriger le pays. Mais ce n'est qu'une question de quelques annees.
 

 
Il y a un peu de ca, effectivement. Israel n'a aucun sens ni aucune legitimite sans la Torah, par definition. Il est logique que de plus en plus de gens le comprennent et rejettent le post-sionisme laic qui tente depuis 30 ans de transformer Israel en un autre etat occidental lambda. Ils pleurent aujourd'hui car ils se rendent compte qu'ils ont obtenu le resultat inverse de celui qu'ils avaient escompte.
 
Et tu as egalement raison de souligner que le sionisme laic n'a absolument aucun avenir, par definition.  
 
La ou je suis moins d'accord, c'est sur la 2eme partie. je vois les choses differemment : en ce qui concerne les Juifs de galouth, il y aura 2 "ecoles" : ceux qui s'assimileront, d'une maniere ou d'une autre. Et dont les enfants ou petits-enfants ne seront plus juifs. Et disparaitront purement et simplement en tant que Juifs. Et il y aura ceux qui preserveront leur identite juive : Ceux-la, a n'en pas douter, monteront en Israel. Il n'y aura donc pas de probleme d'unite du peuple Juif. Quant a la montee du niveau de vie dans les pays voisins, ca me parait etre tout sauf une fatalite. Malgre tout ce qu'on entend, je pense que jamais les perspectives n'ont ete aussi bonnes qu'aujourd'hui.

SI § § §
 

NAN § § §

Non mais cette periode d'assimilition ne se fera pas sans heurts concernant l'identite juive a mon avis. L'eloignement des juifs occidentaux avec Israel se fera de la meme maniere que les cathos se sont eloignes du catholicisme en France : en meprisant l'identite de l'autre, l'anticlericalisme a la sauce juive.  
 
Ce contexte fragilisera l'identite juive dans son ensemble et risquera de provoquer des troubles au sein meme d'Israel, la presence croissance de juifs anti-sionistes se revendiquant de la veritable identite juive allant croissante dans ce scenario.
 
Concernant la montee du niveau de vie des pays arabes, je suis pas sur de bien te comprendre, tu n'y crois pas et tu en deduits que l'evolution du rapport de force Israel/pays Arabe continuera a aller en faveur de ce premier? Si c'est ca, je pense que c'est une courte vue, desole.

Belle argumentation

Bah il n'y a pas grand chose à dire puisque tu redéfinis le terme d'athéisme à ta sauce