Reprise du message précédent :

 
ici topic Moyen Orient, j'écoute...

 
 Pour une fois, on est d'accord.

Pas d'accord pour la Jordanie justement qui est un des seuls allié d'Israel de la région.

http://www.un.org/News/fr-press/do [...] 33.doc.htm
LES DÉLÉGATIONS DÉNONCENT LA POLITIQUE EXPANSIONNISTE MENÉE PAR ISRAËL EN VIOLATION DES DROITS DE L’HOMME
 
impec la délégation, rien que des représentants de pays qui peuvent vraiment donner des leçons en matière de respect des droits de l'homme

clairement et l'Egypte qui sans etre un allié, loin s'en faut, joue le jeu et fait avec.

 
C'est clair.  Ils auraient pu faire une délégation composée d'Israëliens + 1 Inuit du Labrador et là, on est sûr d'avoir une délégation impeccablement de haut-standing.

Sinon, c'est la politique de discrétisation, bien connue et pratiquée à grande échelle ici en Amérique du Nord.
Au lieu d'attaquer au contenu d'un rapport, faute de munition, on s'en prend aux rapporteurs.  Ils ne lavent pas les mains, ils ne mangent pas avec une fourchette, ils ne mettent pas de déo...  Donc, leur rapport est nul.

 
Cette phrase ne s'adressait pas directement a toi, meme si ce post  
 
 
 
illustre bien mon propos. Un coupable, un responsable, un mechant.
 
Il y a un certain nombre de gens sur ce topic qui pour tout argument aiment a decliner la liste des saloperies des uns et des autres ces 60 dernieres annees. J'aimerais que l'on depasse ce stade pueril du "regardez ces salauds d'israeliens tueurs d'enfants, ils ont fait ci et ca" ou "regardez ces salauds de palestiniens terroristes assoiffes de sang, ils ont fait ci et ca". Ca ne menera a RIEN d'autre qu'une sterile baston de cour de recre.
 
Mais bon, si vous preferez continuer a vous balancer des "Deir Yassin" et des "hebron 1929" a la tete dites le hein, je retourne sur la sous-cat Jeux Video et je vous laisse vous amuser ... Je suis assez patiente, mais pas masochiste.
 
A bon entendeur ...  

 
 
Nan, c'est sur le fond que ça se passe. Aujourd'hui, personne ne peut dire en y croyant qu'Israël mène une politique d'expansion territoriale puisque si on fait le bilan, on constate qu'ils ont largement tendance à rendre des terres, depuis ces trente dernières années.  
 
C'est comme pour le cas de Carter, pas la peine d'épiloguer 500 ans sur son bouquin dont rien que le titre constitue un non sens. En revanche, le fait de le savoir copain copain avec le Hamas constitue un élément explicatif.

Tu es conscient que tu demandes là purement et simplement la disparition de l'état d'Israël ? Et pour la raison que les israëliens sont par principe mauvais et méchants donc puisque la solution passe uniquement pour toi par la suppression d'Israël.

C'est effectivement au choix, un bon troll bien moisi, ou un propos des plus extrémistes et violents. Dans les 2 cas, ça vaut un ban. Tu me précise la raison exacte de ce ban éventuel, je te laisse le choix entre les 2 propositions

Heu désolé de prendre sa défense, mais il ne dit pas qu'il souhaite que l'entité sioniste disparaisse, il répond juste à la question qui demande quand la paix adviendra, selon nous.

 
Cela n'a rien a voir avec une nation violente, les Israeliens ne déguisent pas leurs bébés en bombes humaines et n'appelle pas au sacrifice humain pour tuer des infideles hein.
C'est un stage pour mieux comprendre l'armée et pour inciter les jeunes a venir visiter ou vivre en Israel.
Tu demandes a n'importe quel jeune en France s'il aimerait tirer avec une vraie arme, il te dira oui direct. C'est dans l'ere du temps et ca permet d'avoir une petite histoire en plus a raconter.
Une petite précision, lors de ma JAPD (oui je suis pas tres vieux !), j'ai tiré au FAMAS, j'ai fait un tour en char amphibie et j'ai essayé le déminage. Ca ne fait pas de la France une nation violente, c'était dans le cadre des journées de rencontre "nation-défense", et tous les visiteurs pouvaient aussi s'adonner au tir.
 

 
Il y a 1 milliard et demi de Chrétiens, et 14 millions de juifs dans le monde. Quand tu sais que la moitié de ces derniers sont en Israel, tu te doutes bien qu'ils ont de la famille dans d'autres pays.  
Si tes cousins habitaient au Vatican, tu serais peut etre tenté d'aller y faire un tour (mais bon, ca manque de night club par la bas).
Je ne comprends pas ou j'ai parlé de culte de la violence, tout ce que j'ai dit c'est que le traumatisme de l'Holocauste a joué un role important en Israel. Les gens ne veulent plus revivre ca et sont déterminés a assurer  leur sécurité eux memes, puisque personne ne le fera pour eux (on l'a vu pendant la Shoah mais aussi pendant la guerre d'indépendance).
 
Comme je t'ai dit, j'ai passé plusieurs de mes vacances a un endroit ou de nombreux israeliens venaient avant de partir au service, s'ils avaient le choix, ils eviteraient le service, mais ils savent qu'ils doivent assurer la viabilité de leur pays. Etre entouré de pays ennemis qui ne te reconnaissent pas le droit d'exister, ca doit faire bizarre.
 

 
Pour revenir au débat, je regarde la futur, et j'ai déja dit ce que je pensais, a savoir :
 
Israel doit étendre le cessez le feu a la Cisjordanie, et commencer a évacuer les colonies si le cessez le feu est respecté. Ensuite, il faut des négociations poussés pour déterminer une fois pour toutes les territoires a rendre et les modalités.
Bien sur, pour que tout cela soit viable, il faut que le Hamas ne soit plus au pouvoir et que les Palestiniens renoncent a la violence.
C'est facile pour Israel d'interdire a son armée d'attaquer, ce n'est pas la meme chose coté palestinien, ou il y a toujours un groupe armé pour tout faire foirer.
Une fois que toutes ces conditions sont réunies, établissement d'un état palestinien, normalisation des échanges et un relachement progressif au niveau des frontieres.
 
Comme dit précedemment, Israel doit aider a la construction de l'état palestinien, et les palestiniens (et les pays alentour) doivent reconnaitre a Israel le droit d'exister.
 
Le seul probleme c'est que l'on sait tres bien que ce dernier point ne sera jamais accepté.

Oui, et son propos implique donc que selon lui, tant qu'Israël existera, la paix ne pourra jamais existé.
 
Ce qui revient à dire que les israëliens sont les méchants par principe et ad vitam eternam, que jamais ils ne changeront, qu'ils seront toujours là à mettre le bordel dans la région, que jamais il ne voudront la paix avec leur voisins.
 
Propos totalement manichéens, primaires et extrémistes, je confirme.

 
Toujours le même problème; israël doit accepter que les palestiniens aient un état, et ceux-ci, que israël leur prenne leurs terres.
 
En gros, le premier laisse des miettes aux seconds et ceux-ci doivent accepter.
 
M'enfin, je me répète. C'est juste que cela m'énerve que les tenants de l'état israëlien ne se rendent pas compte de l'énormité du déséquilibre qu'il y a dans la reconnaissance des états respectif.  
Israël ne pourra que s'imposer, et donc, je vois mal comment on pourra aboutir à une paix durable dans ce cas. Mais je suis peut être pessimiste pour le coup. Et on ne peut pas nier les efforts israéliens. J'ai juste peur qu'ils ne puissent jamais être à la  hauteur des sacrifices consentis par l'autre partie.

Le passage en gras ne découle logiquement pas de la proposition précédente, c'est une interprétation. Cela peut aussi dire que le racisme des arabes envers les juifsne se tarira jamais. C'est une explication tout aussi valable, mais c'est l'extremisme opposé. D'ailleur à voir les pro-sionistes de ce topic, qui farfouillent le net afin de dénicher toutes les preuves possibles de l'antisémitisme (au sens anti-juif) avéré des arabes, on peut rester circonspect.
 
On peut aussi penser que la dynamique actuelle, qui veut que tant que les islamistes extremistes tireront leur aval auprès des populations de la politique guerrière d'israel, la fracture entre ces 2 peuples ne fera que s'augmenter, et on peut alors penser que via le schéma actuel, il n'y aura jamais de paix, à part via un isolement total d'israel de ses voisins musulmans. C'est d'ailleur cette voie que les dirigeants d'israel semblent avoir choisi. Et c'est cela même qui personnellement me met hors de moi. Le moyen-orient, via la responsabilité des religions dans l'avènement de cette situation, est pour moi le plus grand moteur de misanthropie de la planete.

 
c'est bon arrete un peu la mauvaise foi, les "pro-sionistes" comme tu les appelles, ou les défenseurs de l'Etat d'Israel dont je fais partie, parlent moins d'antisémitisme que les autres car ce n'est pas le sujet du topic. Ce n'est quand meme pas de ma faute si on peut lire des propos tels que "race juive", "lobby juif ou pro-israélien" sur Cuba qui a déja son topic bien alimenté par certains que l'on retrouve ici. Idem pour les religions, même si on peut parfois y trouver leurs implications dans le ressenti.  En ce qui me concerne, défendre Israel ne veut pas dire etre aveugle quant à ses erreurs et j'échange dans les meilleurs conditions avec des pro-palestiniens à condition que le dialogue ne soit pas biaisé par je ne sais quelle arrière pensée nauséabonde. Il était grand temps qu'Ernestor fasse le ménage, merci à lui.

t'es quand meme très fort O....

on dirait bien, c'est beau la sémantique mais tôt ou tard on se prend les pieds dans le tapis

Bon alors pour la mauvaise foi, tu repasseras, ok?

Sinon, outre le fait que tu ne sembles critiquer que le passage qui te convient bien dans mon intervention tout en laissant les autres de côté (rien à dire?), je répond au passage en gras que la raison d'être même de la création d'Israel, et c'est vous les premiers à revendiquer ça, c'est de ne plus avoir à subir l'antisémitisme de part le monde. Donc OUI, c'est tout à fait dans le ton du topic.

je ne critique pas, je te donne mon point de vue c'est tout, celui notamment que je trouve plus important de discuter  sur la résolution du conflit en tant que tel et non pas sur la légitimité d'Israel qui n'est pas discutable, toujours de mon point de vue. Ce n'est que mon avis et je n'oblige personne a le partager. Je n'ai fait que te répondre, si ma réponse ne te plait pas je n'y peux rien, je n'ai aucune animosité à ton égard mais je ne vais quand même pas dire ce que je ne pense pas pour te faire plaisir. Pour les autres passages, ça a déja été discuté maintes fois mais il arrive que personne ne relève les posts ou trouve les sources foireuses, tu avoueras que la marge de manoeuvre est serrée!  

...en réfléchissant, on comprend..
 

Mais donc, selon toi, que faudrait-il faire pour que la paix advienne?
 
Ou plus simplement, décrit moi une situation ou les arabes et les juifs s'entendent au proche-orient.
 
Si ces questions là ne sont pas les questions sous-jacente à la reflexion des personnes impliquées dans le conflict, alors leur reflexion ne vaut rien.

attend, des relexions sur le règlement du conflit, ça fait plus de 100 pages que tu peux en lire, je vais pas te faire un résumé, fais tourner la molette  quant aux situations ou arabes et juifs pourraient s'entendre, tu parles d'un point de vue humain ou politique? politique, bah tu le vois, c'est pas simple, le plus triste c'est que pour deux pas d'avancée, derrière c'est quinze pas reculés. Sur le plan humain, à partir du moment ou on est dans le respect, je ne vois vraiment pas où est le problème.

 
Déjà, il faut être fou pour essayer de faire partager une cabine téléphonique par deux pandas.  
 
Dans notre cas, ce ne sont pas 2 pandas mais un coyote et une hyène.  Et pire encore, à l'extérieure de la cabine téléphonique, il y a un tas de monde qui s'amusent à mettre ces bêtes sous perfusions pour qu'elles ne crèvent pas dans leur lutte.  On est parti pour...  

politiquement, déjà, il faudrait que les israeliens admettent que mettre des militaires à la place d'hommes politiques c'est comme mettre des politiques à la place d'artistes; une énorme connerie.

 
Ils n'ont pas de choix de se mettre en mode militaire, à leur yeux, et jusqu'à maintenant, c'est le seul mode qui semble bien marcher.

Drole de façon de marcher alors...

Mais qu'est-ce qui s'est passé?! Un reflux incontrôlable, comme ça, tout à coup...?
on a envie de te donner quelques tapes sur le dos pour que ça passe; pas grave, le syndrome de "l'entitésionisante" sera, espérons-le, temporaire.
Eh mais, si on fout Ow dehors, on va s'ennuyer ferme, qui restera-t-il, pas question, déjà que Vrossi semble s'être barré.

 
Je n'ai pas dit que c'est bien de fonctionner de cette façon.  Je ne fais que constater les choses avec une bonne dose de fatalité qui me caractérise.

Ah bon.
 
Moi par exemple je considère israel comme un cas typique de l'inadéquation des militaires à toute responsabilités reliées aux population. A part en temps de guerre totale. Ce qui n'a jamais été le cas.

Olmert n'a fait aucune carrière militaire, juste le service, et pareil en face, Arafat s'est quand même ballader en treillis toute sa vie, le symbole en dit long. Et peut-être que justement le fait d'avoir un passé militaire peut donner à un moment de leur carrière politique, une vision plus réaliste à certains, je pense à Sharon qui a quand même pris la décision de faire évacuer la bande de Gaza, pour quelqu'un qu'on qualifiait de boucher sanguinaire, ça a quand même du lui demander réflexion!

Effectivement, mais il reste quand même donc un boucher sanguinaire.
 
Sinon, pour Olmert, ça ne l'empeche pas d'être pas terrible.

 
Moi j'ai trouvé G. W. Bush vachement virile dans son costume de pilote Air Force, quand il déclarait que "the war is over..."  J'aurais voté pour lui si je suis Américain.  Dommage, je suis Canadien.

on va goûté la liberté à la petite cuillère

Qu'est ce qui se passe pour les objecteurs de conscience en Israel?

Vous semblez faire preuve d'une assez grande méconnaissance de ce qu'est la société isrélienne, et de l'histoire contemporaine du pays, si je puis me permettre...
Deux arguments de poids de poids sont quand même à opposer à ça: la réussite peu commune de ce pays dans les domaines autres que militaire.
Le fait que les plus grances percées en direction d'un arrangement possible avec les voisins aient été le fait d'hommes au passé très civil, Rabin et Barak.
L'initiateur d'un des plus intéressants projets actuels, impliquant les populations des deux côtés, Ami Ayalon, était également un petit fonctionnaire politicard sagement assis sur son séant qui n'avait jamais touché une arme de sa vie.
 

Ben ton post me semble pourtant tout à fait compatible avec ce que je dis : les vrais hommes politiques d'israel ne sont pas des militaires.
 
Je ne vois pas ou est le probleme avec ce que j'ai dit

Ahem... euh non.
Rabin et Barak, deux chefs d'état-major, Ayalon, amiral en chef de la marine israélienne, chef du Shin-Beth; *
Eh! me direz-vous, fallait le savoir.

 
Un peu vite dit quand même, il y'a des réalités qui dépassent la volonté et l'existence d'Israel. Ca date pas d'hier ce rapport entre juif et musulman, c'est même millénaire et on voit ou en est encore aujourd'hui.

 
Les objecteurs de conscience israeliens (les "refuzniks" ) risquent la prison. Mais dans les faits je ne sais pas s'ils sont nombreux a aller en taule.
 
Sinon, pour les religieux, il y a une loi, "Tal" je crois, qui dispense d'armee les etudiants des yeshivas, les ecoles talmudiques.
 
Les filles religieuses peuvent egalement faire un service civil dans les hopitaux, creches, etc...
 

Pour le premier point : je n'ai pas les moyens de connaitre la centaine de pages de  ce topic par coeur. D'ailleurs personne ne le peut. Argument non recevable donc : imagine qu'un nouveau débarque, que comprendra-t'il de ton post à ton avis ?
 
De manière générale, et pour répondre au deuxième point : on évite d'avoir des propos ambigüs, surtout sur un sujet aussi sensible. Tous tes posts doivent être auto-compréhensible, sans référence à d'autres propos tenus ailleurs ou on ne sait où. Chaque post doit être clair et ne proposer aucune interprétation différente de celle voulue par l'auteur.
 
Tu noteras que je ne suis pas le seul à avoir mal compris tes posts et avoir pensé de suite à un propos des plus extrémistes. Mais je te connais un peu, je sais bien que ton point de vue était surement pas ce que j'en disais.  
 
Mais si ça avait pas été toi, si un nouveau avait tenu ces propos il aurait pris un ban pour la raison invoquée dans le premier post sur les propos borderline.
 
Donc merci d'éviter à l'avenir des dérapages comme tu viens de le faire. On ne balance pas un propos potentiellement compréhensible comme extrémiste sur un tel topic. Attention donc, merci