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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°10050411
desclous
Posté le 28-11-2006 à 20:24:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Te ki toi a écrit :

meme les athés/laics sont des extrémistes
"les meilleurs d'entre eux, les colombes de la paix" comme Yitzhak Rabin
qui a personnellement supervisé le nettoyage ethnique de villes palestiniennes (Lid,1948) et a envoyé des blindés dans des villages arabes à l’intérieur d’Israël  
lors des manifestations de la Journée de la Terre de 1976, bilan 6 civils palestiniens ; et en 1988, il a ordonné à son armée d’écraser la première Intifada en « brisant les os » des Palestiniens, femmes et enfant compris, qui lançaient des pierres
ça ne nous laisse que peu de doute sur les autres opinions
•  « poursuite de l’occupation sans se soucier du reste » de Benjamin Netanyahou et du Likoud  
•  « boucler les Palestiniens dans des ghettos et espérer qu’en fin de compte,  
ils partiront de leur plein gré », en versions (dures) chez Kadima  
et (douces) au parti Travailliste  
•  « expulsez-les tous » d’Avigdor Lieberman, nouveau Ministre d’Olmert
Dans les sondages d’opinion, 60% de Juifs israéliens sont régulièrement favorables à l’émigration ,« transfert » , nettoyage ethnique des citoyens arabes hors des frontières, toujours indéterminées, de l’Etat juif


Fffff...
On n'en finira donc jamais avec ces raccourcis à l'emporte-pièce...?
Tout ça est bel et bien et ne nous dit strictement rien: trop sommaire.
Relis donc un peu l'histoire de la guerre d'indépendance: tu t'apercevras que ce sont les arabes qui sont tombés sur les juifs avant même la proclamation d'indépendance d'Israël, dès la ratification par l'ONU du plan de partage, accepté par les juifs.
Ce qui veut bien dire aussi ce que pensaient les arabes de la "question juive", non pas?
Pour le reste, vois un peu plus large et moins ciblé: à deux reprises au cours des dernières années, la société israélienne à élu des dirigeants qui étaient ouvertement pour la cession des territoires et l'instauration d'un état palestinien aux côtés d'Israël.
Ça en dit au moins autant sur ce que peuvent penser les israéliens sur la "question arabe".
Liberman représente l'extrême droite israélienne; heureusement, il y a aussi une droite, un centre, une gauche et une extrême gauche, dans ce pays.
Je fatigue.
 

mood
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Posté le 28-11-2006 à 20:24:08  profilanswer
 

n°10050970
desclous
Posté le 28-11-2006 à 21:40:11  profilanswer
 

ftikai a écrit :

En effet, ça pourrait être pire.  Là, je ne plaisante même pas.  Et j'ose même pas imaginer la situation inverse, où les israëliens soient des dominés et les Palestiniens leur colonisateurs.  Non, je ne donnerais pas chère la peau des israëliens.
 
Mais, ça ne suffit pas pour que je devienne sérieux et que je me transforme en supporter-fan et partisan (si on me paie un 20$, peut-être que...) d'Israël  qui est loin d'être Mr. Propre de la région avec toutes ses crimes de guerre.  Note que ces crimes ne sont jamais gratuites, c'est dejà ça de bien.  Elles ont toujours un but louable: expansion, colonisation, intégration, contrôle et sécurisation des territoires et leur habitants.
 
En passant, je trouve normal qu'un pays dominant cherche à s'étendre, à conquérir, à contrôler, à coloniser au détriment de leur voisins.  C'est dans les gènes de l'homme de toute façon.
 
Mais c'est plus fort que moi, je ne peux m'empêcher de rigoler des arguments pseudo-paix, pseudo-humanistes, des excuses bidons d'un côté ou de l'autre.  Des arguments bêtes du style: "on est gentil, c'est eux les méchants", "c'est eux qui ont commencé", "culture de la mort, c'est eux", "on est l'axe du Bien, eux c'est l'axe du Mal".


 
Personne ne demande à qui que ce soit de devenir un fan d'Israël, mais en ce lieu de discussion on pourrait peut-être aussi avoir une vue un peu plus englobante, c'est à dire considérer les événements dans leur contexte.
Il est absolument vain, inutile et déplacé de juger des actions d'un pays en guerre depuis pratiquement sa création à l'aune de principes qui ne peuvent être réellement appliqués (et encore) que dans des situation de paix.
On ne peut peut pas non plus commenter les événements ayant lieu dans les territoires sans prendre la peine de s'intéresser un tant soit peu à ce qui est arrivé de l'autre côté, à ce qui a pu les causer, sans quoi leur occurence serait totalement inexplicable, sauf si on est d'emblée acquis à l'idée qu'il n'y a ici, de la part d'Israël, qu'explosion de violence pure, par ivresse de puissance et l'impunité.
Je prétends que ce n'est pas le cas.
D'autres semblent le penser, mais il est vrai qu'ils ont une singulière propension à à ne percevoir que ce qu'il croient.
Suivez mon regard...

n°10051097
yoyo173
Posté le 28-11-2006 à 22:00:02  profilanswer
 

Desclous, tu as raison, ce sont les arabes qui sont tombés sur les juifs, dès la ratification par l'ONU du plan de partage, accepté par les juifs.
 
Exact, mais ce sont les juifs qui ont pris les terres aux palestiniens, avant toute chose.
 
Il faut bien admettre que sans ça, pas de guerre au proche orient.
 
Oui, les juifs voulaient une terre et y avaient droit, mais oui les autres ont aussi le droit de ne pas vouloir donner leurs terres.
Au final, les juifs ont toujours leur droit, même si ils doivent se battre pour le conserver, les palestiniens ont perdu le leur.
 
C'est cet état de fait qu'il est impossible de régler avec l'assentiment des deux partis, l'un deux étant automatiquement lésé.

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 28-11-2006 à 22:00:32
n°10051477
Domi9999
Posté le 28-11-2006 à 23:00:23  profilanswer
 

Ah DESCLOUS, tu as raison, il y a de quoi etre fatigué.  Bon allez encore un petit cours d'histoire parce que là franchement http://forum-images.hardware.fr/images/perso/el%20tristo.gif
 

Citation :


 
 
Les Anglais voulaient établir en Palestine les gouvernements autonomes demandés par le mandat. Les Juifs étaient alarmés à la perspective de ces gouvernements dont la majorité serait arabe. Cependant, les Arabes n'acceptaient pas les propositions de créer des gouvernements qui incluraient des Juifs  et finalement aucun n'a été créé. Les Arabes voulaient avoir à faire le moins possible avec les Juifs et le mandat. Ils ne participaient pas aux conseils municipaux, ni même à l'agence arabe que les Britanniques ont voulu créer en Palestine. Ormsby-Gore, sous-secrétaire d'état aux colonies, en concluait, '"la Palestine est en grande partie habitée par les personnes peu raisonnables."  
 
Émeutes arabes et immigration juive - au printemps de 1920, comme à celui de 1921 et lors de l'été 1929, les nationalistes arabes opposés à la déclaration Balfour, au mandat et au foyer national juif, incitèrent les émeutes et les pogroms contre les Juifs de Jérusalem, Hébron, Jaffa et Haïfa. La violence a mené à la formation de l'organisation juive d'autodéfense Hagana en 1920. Les émeutes de 1920 et de 1921 ont reflété l'opposition à la déclaration Balfour et la crainte que les Arabes de Palestine soient dépossédés. Elles étaient probablement des tentatives de montrer aux Anglais qu'une Palestine devenue le foyer national juif, serait ingouvernable. Les instigateurs principaux étaient Haj Amin El-Husseini, qui allait devenir le Grand Mufti de Jérusalem, et Arif - EL Arif, un journaliste palestinien très connu. Les émeutes de 1929 eurent lieu dans le contexte d'un antagonisme nationaliste Juif-Arabe. Elles étaient attisées par les fausses rumeurs que les Juifs avaient l'intention de construire une synagogue au Mur des Lamentations ou d'attaquer d'une manière ou l'autre la gestion musulmane du complexe du Mont du Temple, y compris la mosquée Al-Aqsa. Ces pogroms ont mené à l'évacuation de la communauté juive de Hébron. Environ la moitié des 5.000 résidents du quartier juif de la vieille ville de Jérusalem ont également été forcés de se sauver. Les Anglais ont réagi avec le livre blanc de Passfield,  qui essayait d'arrêter l'immigration en Palestine en application des recommandations du rapport  Hope-Simpson, selon lequel dans le meilleur cas, moyennant un développement économique intensif,  le pays  ne pourrait plus accueillir que 20.000 familles immigrées en tout, sinon l'immigration juive déborderait sur la position de la population arabe existante.  Des parlementaires britanniques et le mouvement sioniste critiquèrent vivement la nouvelle politique et le Premier Ministre Ramsay McDonald  publia une "clarification" déclarant que l'immigration juive ne serait pas arrêtée.
 
L'immigration juive a gonflé dans les années 30, suite aux  persécutions en Europe de l'Est, bien avant le nazisme. Un grand nombre de Juifs ont quitté la Pologne suite aux lois discriminatoires et aux dures conditions économiques. L'arrivée de Hitler au pouvoir en Allemagne a ajouté à ce flot de l'immigration. L'Agence juive conclut un accord, le Hesder, qui permettait aux Juifs de quitter l'Allemagne pour la Palestine en échange des devises dont le Reich avait besoin. Le Hesder a sauvé des dizaines de milliers des vies.
 
La Révolte arabe et le livre blanc - En 1936 de grandes émeutes, plus tard appelées la Révolte arabe, ont éclaté. La révolte a été menée par la famille de Husseini et par Fawzi El Kaukji, un ancien officier turc. Elle était, semble-t-il financée par l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste. Des centaines d'Arabes et Juifs ont été tués dans cette révolte, qui s'est répandue rapidement suite au manque initial de préparation des autorités britanniques. La famille Husseini a tué des Juifs et des membres des familles arabes palestiniennes opposées à leur hégémonie. Le Yishuv a répondu par des mesures défensives et aussi par la terreur aveugle et les bombardements de cibles civiles arabes, commis par l'Irgun (Irgun Tsvai Leumi ou "Etsel," ). Etsel était le bras militaire clandestin du groupe révisionniste" dissident de droite, séparé du mouvement sioniste,  dirigé d'abord par Vladimir Jabotière, et plus tard par Menachem Begin.  Les commissions Peel et Woodhead    de 1937 et de 1938 ont recommandé la division de la Palestine en un petit Etat juif et un grand Etat arabe. Les recommandations des commissions prévoyaient également de séparer les populations par le transfert volontaire d'Arabes et de Juifs. La direction juive a envisagé le plan mais les Arabes, en particulier  le roi Séoud d'Arabie Saoudite, ont rejeté la partition et exigé que les Anglais diminuent l'immigration juive. Séoud a prévenu que si les Anglais ne suivaient pas les souhaits arabes en Palestine, les Arabes se retourneraient contre eux et s'allieraient avec leurs ennemis. Il disait que les Arabes ne comprenaient pas "l'attitude étrange de votre gouvernement britannique, et moins encore l'étrange influence hypnotique dont les Juifs, une race maudite par Dieu selon le Livre saint, et vouée à la destruction finale et la malédiction éternelle ensuite, semblaient disposer sur les ministres britanniques et les Anglais en général."  
 
En réponse aux émeutes, les Anglais ont commencé par limiter l'immigration. Le livre blanc de 1939 a fixé pour 5 ans l'immigration en Palestine à 15.000 Juifs par an. Ensuite, l'immigration serait sujette à l'approbation arabe. En même temps, les Anglais ont pris des mesures énergiques et souvent cruelles pour mater les émeutes. Husseini s'est enfui en Irak et de là en Allemagne nazie, d'où il a, plus tard, fait des discours à la radio en faveur des puissances de l'Axe. Il s'est également occupé de stopper  l'immigration juive des pays neutres et a organisé des escadrons de la mort pour la SS en Yougoslavie.


 
v'là la source :http://www.mideastweb.org/fr-histoire.htm

n°10051840
Domi9999
Posté le 28-11-2006 à 23:55:03  profilanswer
 


les arabes israéliens, comme leur nom l'indique, sont citoyens israéliens à part entière, réserve faite qu'ils ne sont pas appelés a servir dans Tsahal mais peuvent l'intégrer sous la forme du volontariat.

n°10052146
desclous
Posté le 29-11-2006 à 01:21:47  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Desclous, tu as raison, ce sont les arabes qui sont tombés sur les juifs, dès la ratification par l'ONU du plan de partage, accepté par les juifs.
 
Exact, mais ce sont les juifs qui ont pris les terres aux palestiniens, avant toute chose.
 
Il faut bien admettre que sans ça, pas de guerre au proche orient.
 
Oui, les juifs voulaient une terre et y avaient droit, mais oui les autres ont aussi le droit de ne pas vouloir donner leurs terres.
Au final, les juifs ont toujours leur droit, même si ils doivent se battre pour le conserver, les palestiniens ont perdu le leur.
 
C'est cet état de fait qu'il est impossible de régler avec l'assentiment des deux partis, l'un deux étant automatiquement lésé.


Quant au droit des palestiniens à vivre une vie paisible, prospère et aussi heureuse que possible dans leur pays, en toute indépendance, je ne te le fais pas dire et je le dis moi-même.
La raison de la guerre, des guerres arabo-israéliennes est plus complexe que cela, et de toute façon est l'objet de controverses: j'ai plutôt la conviction que l'une des grandes raisons des conflits est la non-acceptation, encore pour une large part maintenant, de l'état d'Israël en tant qu'état à majorité juive dans la région.
C'est une conviction, pas absolument fondée non plus, pas une certitude.

n°10052152
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 29-11-2006 à 01:24:33  profilanswer
 

A mon avis l'état israélien et le gouvernement palestinien font une guerre de facon unilatéral en se foutant totalement des répercussions sur la population, qu'ils prennent otage avec leurs idéaux, lesquelles des deux côtés sont exténués de cette situation qui dure, dure et dure encore et n'aspirent qu'une paix véritable !

n°10052224
desclous
Posté le 29-11-2006 à 01:58:20  profilanswer
 


Ow, tentative d'explication n'est pas légitimation, ou excuse à tous les coups.
Il y a la cause et l'effet; tu ne considères strictement, absolument, que l'effet, en occultant totalement le contexte et le faisceau de causes qui a pu provoquer l'effet. Ça donne une vision de la situation qui est complétement déconnectée de la réalité, que veux-tu que je te dise.
Tu sembles incapable de saisir que les israéliens se sentent menacés, depuis le début; tu ne prends pas du tout en compte la lourd passé militaire dans la région, le fait que tout ne s'est jamais réglé que par la force au M.O., les intentions déclarées de dirigeants actuels des palestiniens et du Hezb, le danger que représente l'engagement de plus en plus marquant de l'Iran, le fait aveuglant qu'il y a là une logique de guerre, d'affrontement, et que chacun agit en fonction de cette logique, parce qu'il ne peuvent pas la contrecarrer pour l'instant.
Tu hurles à la violation des droits des palestiniens, avec raison du reste, et tu exiges: "mais arrêtez ça tout de suite!"...
Et c'est tout...  
 
Comme l'a dit Domi, les arabes israéliens sont eux-mêmes israéliens, ce qui complique un peu ton cas de figure; et tu oublies une chose: Israël se définit actuellement comme un état juif et démocratique. Ça veut dire que les décisions y sont prises, en dernier ressort, par la majorité de la population. Si les arabes israéliens deenaient majoritaires en sein d'Israël, ils obtiendraient le pouvoir, c'est aussi simple que ça. Ils feraient donc ce qu'ils veulent.
Autre chose: les français occupant l'Algérie avaient où revenir, puisque l'Algérie n'était pas la France; mais Israël est Israël, et les israéliens retourneraient où?
 

n°10052229
desclous
Posté le 29-11-2006 à 02:00:04  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

A mon avis l'état israélien et le gouvernement palestinien font une guerre de facon unilatéral en se foutant totalement des répercussions sur la population, qu'ils prennent otage avec leurs idéaux, lesquelles des deux côtés sont exténués de cette situation qui dure, dure et dure encore et n'aspirent qu'une paix véritable !


Il est donc si difficile de s'enfoncer dans le crâne que les dirigeants israéliens ne peuvent pas se foutre de leur population parce qu'ils sont élus par elle?

n°10052330
zvince
Ah que quoi ça ?
Posté le 29-11-2006 à 03:02:14  profilanswer
 

ou laaa, ça c'est du béton ! et, tu as voté ? pas trop déçu par les promesses électorales ? :D

mood
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Posté le 29-11-2006 à 03:02:14  profilanswer
 

n°10057727
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 29-11-2006 à 21:20:54  profilanswer
 

desclous a écrit :

Il est donc si difficile de s'enfoncer dans le crâne que les dirigeants israéliens ne peuvent pas se foutre de leur population parce qu'ils sont élus par elle?


 
Bienvenue sur la planète terre, vous êtes de passage ?

n°10057801
desclous
Posté le 29-11-2006 à 21:29:55  profilanswer
 

Quitte à continuer de s'envoyer des pâquerettes à la figure: je trouve que, littéralement, tu déraisonnes, ou tu fais dans le raisonnement spécieux, ou tu le fais exprès, ou nos façons de penser doivent être bien différentes...

Citation :

Les "arabes" en Algérie étaient bien Français, tout comme les arabes israeliens sont israeliens.


D'abord, d'un strict point de vue historique, les droits accordés aux arabes musulmans en Algérie française et ceux accordés aux arabes israéliens ne sont pas les mêmes: tu as quand même entendu parler de l'indigénat, non?  
Ce statut de l'indigénat a été en principe abrogé vers la fin des années 40, mais cette abrogation n'a pas été réellement appliquée jusqu'à l'indépendance de l'Algérie.
Rien à voir avec les droits civiques et politiques entiers accordés aux arabes israéliens dès l'indépendance d'Israël, et leur représentativité dans les institutions politiques du pays.

Citation :

Donc si les arabes d'israel veulent que les autres israeliens non arabes (les juifs comme tu le dis !) partent, on se retrouve dans le cas du territoire  français d'algérie de l'époque, ce qui est conforme à ton affirmation, l'armée française étant selon toi une armée d'occupation.


Tu ne lis pas ce que j'ai écrit? J'ai dit deux choses: qu'à partir du moment où le FLN avait reçu le soutien de la majorité de la population algérienne et donc que la présence française n'atait plus acceptée, l'armée française devenait une force d'occupation;  la deuxième chose est que si les arabes israéliens devenaient majoritaires en Israël, ils obtiendraient le pouvoir. Et pourraient faire voter au parlement les décisions qui leurs plairaient. Et si celles-ci prévoyaient le départ des juifs, eh bien, ce serait ainsi, que ça me plaise ou non.
Tu ne comprends pas que les arabes musulmans en Algérie étaient majoritaires et que lorsqu'ils ne voulaient plus de la présence française ils n'avaient pas les moyens politiques de traduire leur volonté, alors que si les arabes israéliens devenaient majoritaires, ce pouvoir politique leur serait acquis d'emblée?
C'est pourtant simple, et je ne vois pas du tout où tu veux en venir avec tes arguties...?

Citation :

Si c'est une blague elle est de très mauvais gout :pfff: , l'algérie était une partie de la France, tout comme mayotte, les antilles de nos jours...


Nous parlions des arabes israéliens et du territoire d'Israël délimité par la ligne verte, donc sans les territoires; dans l'hypothèse où ils obtiendraient le pouvoir et voudraient chasser les israéliens juifs, Israël étant le seul pays dont les juifs disposent, le cas n'est pas comparable au français qui devaient quitter l'Algérie après l'indépendance, parce que ceux-ci pouvaient revenir en France.  
D'où la phrase:"L'algérie n'est pas la France, mais Israël est Israël...". Ça veut dire, pour t'expliquer les choses menu menu, que les français avaient où revenir alors que les israéliens juifs, ne disposant que d'une seule patrie, n'ont nulle part où retourner.
Ça devient n'importe quoi cette discussion, je ne vais tout de même pas parler petit nègre pour me faire comprendre...?

Citation :

Cette création artificielle d'un état juif sur une terre déjà occupée par des peuples est quand même très étonnante.


Elle n'en finit pas d'étonner, et d'indigner. La preuve...
 
Un peu de Pascal pour finir en beauté, tu as fait très fort ce coup-ci:

Citation :

D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite?  A cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit, et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons: sans cela nous en aurions pitié et non colère.

Message cité 1 fois
Message édité par desclous le 29-11-2006 à 22:24:09
n°10057977
Domi9999
Posté le 29-11-2006 à 21:55:18  profilanswer
 


really?

n°10058247
Domi9999
Posté le 29-11-2006 à 22:20:34  profilanswer
 

desclous a écrit :

 
Un peu de Pascal pour finir en beauté, tu as fais très fort ce coup-ci:

Citation :

D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite?  A cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit, et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons: sans cela nous en aurions pitié et non colère.



http://forum-images.hardware.fr/images/perso/twentycent.gif

Citation :

Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu'ils se font haïr.


n°10058534
yoyo173
Posté le 29-11-2006 à 22:54:45  profilanswer
 

Les Arabes israéliens citoyens d’Israël, dont le nombre est maintenant de plus de 1 million, sont soumis à la loi israélienne et bénéficient à ce titre des mêmes droits sociaux et civiques que les Israéliens mais des droits partiels car ils ne sont pas juifs. Dix-sept lois ont été recensées par un rapport aux Nations unies comme comportant des discriminations envers les citoyens arabes. Parmi elle la loi du retour qui accorde systématiquement aux juifs la citoyenneté israélienne alors que les citoyens arabes ayant épousé des non-israéliens se voient refuser la réunification familiale ; les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat ; les lois d’urgence de 1945 qui permettent la confiscation de terres appartenant aux Arabes (ils ne possèdent plus que 10 % de leur propriété foncière d’avant 1948) ; la loi sur l’éducation qui fixe parmi ses objectifs la promotion de la culture juive et l’idéologie sioniste. De plus, la population arabe est discriminée en matière de services publics, les budgets alloués aux villes arabes étant bien inférieurs à ceux alloués aux villes juives.  
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] lestiniens
 
Les arabes palestiniens n'auraient donc pas les mêmes droits civiques et politiques que les autres israéliens ?
 

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 29-11-2006 à 22:55:23
n°10059003
Grosquiiic​k
Sentimental Motherfucker
Posté le 30-11-2006 à 00:13:53  profilanswer
 

Mais tu vis dans une utopie ou quoi ?
C'est incroyable d'etre aussi borné !
Les Juifs dans les pays arabes avant la décolonisation devait verser une taxe pour avoir ces droits.
Il est évident qu'un état juif entouré de pays arabe hostiles ait une préférence pour sa population juive, ce n'est pas pour cela qu'ils ne bénéficient pas des memes droits !
Ces memes juifs ont tous été expulsés des pays arabes, je te parle meme pas du cas ou un juif voudrait habiter en Cisjordanie au milieu de la population locale...
 
 

Citation :

Parmi elle la loi du retour qui accorde systématiquement aux juifs la citoyenneté israélienne alors que les citoyens arabes ayant épousé des non-israéliens se voient refuser la réunification familiale ;


 
Normal, le principe de l'état d'Israel étant de regrouper tous les juifs dans un pays ou ils seraient minoritaires, il faut donc controler l'immigration.
 

Citation :

les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat


 
Encore heureux.
 

Citation :

les lois d’urgence de 1945 qui permettent la confiscation de terres appartenant aux Arabes (ils ne possèdent plus que 10 % de leur propriété foncière d’avant 1948)


 
En 1945 ? Ce n'était pas encore Israel. Et je ne comprends pas comment on peut permettre la confiscation, c'est ridicule, personne n'a besoin de voter de loi pour prendre illégalement une terre !
 

Citation :

la loi sur l’éducation qui fixe parmi ses objectifs la promotion de la culture juive et l’idéologie sioniste.


 
Encore heureux aussi, sinon ca ne serait plus un état juif.
 

Citation :

De plus, la population arabe est discriminée en matière de services publics, les budgets alloués aux villes arabes étant bien inférieurs à ceux alloués aux villes juives.  
 


 
Ca c'est tres probable, c'est une question de préférence, mais la population arabe bénéficie de plus de droits et d'aides que dans n'importe quel autre pays musulman.
 

n°10059131
Domi9999
Posté le 30-11-2006 à 00:39:55  profilanswer
 


après Desclous, Domi, maintenant le monsieur et la dame, attention c'est l'escalade là http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bledi51.gif

n°10059162
Jean920
Posté le 30-11-2006 à 00:45:40  profilanswer
 

Grosquiiick a écrit :


Citation :

les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat


Encore heureux.


 

Grosquiiick a écrit :


Citation :

la loi sur l’éducation qui fixe parmi ses objectifs la promotion de la culture juive et l’idéologie sioniste.


Encore heureux aussi, sinon ca ne serait plus un état juif.


 
C'est peut être ça le problème, tu crois pas ?
Si l'Etat se disait neutre religieusement et culturellement parlant, ça serait quand même quelque chose d'autrement plus évolué, non ?
 
Normalement un Etat démocratique se doit d'être impartial et ne pas favoriser telle ou telle personne, et surtout ne pas enfoncer une personne qui n'admet pas la nature religieuse du pays.
 
Un Etat israélien laïque ça réglerait dejà pas mal de problèmes, et au moins ça ferait preuve de modernité.
Après pourquoi pas avancer vers un Etat palestinien laïque, le Fatah était sur la bonne voie, mais il a fallu que Sharon foute tout en l'air en les marginalisant.
La Turquie y ait arrivé alors pourquoi pas ensuite la Palestine et le Liban.

Message cité 1 fois
Message édité par Jean920 le 30-11-2006 à 01:07:08
n°10059187
yoyo173
Posté le 30-11-2006 à 00:51:23  profilanswer
 

Et moi qui croyais que israël était un état laïque. Que de désillusions ..  
 
onc, si je comprends bien "les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat". Ca veut dire, que dans un état laïque, tu n'a pas le droit de vouloir qu'il le reste (ou qu'il le soit ? )

n°10059192
Domi9999
Posté le 30-11-2006 à 00:52:08  profilanswer
 

Grosquiiick a écrit :


 
Les Juifs dans les pays arabes avant la décolonisation devait verser une taxe pour avoir ces droits.
Il est évident qu'un état juif entouré de pays arabe hostiles ait une préférence pour sa population juive, ce n'est pas pour cela qu'ils ne bénéficient pas des memes droits !
Ces memes juifs ont tous été expulsés des pays arabes, je te parle meme pas du cas ou un juif voudrait habiter en Cisjordanie au milieu de la population locale...


c'est vrai, à l'envers ça marche aussi...

Citation :

Exode oublié des Juifs des pays arabes
 
Shmuel Trigano Pour le Nouvel Observateur      
 
 
Le Nouvel Observateur. -- Vous avez récemment organisé, sous l'égide du Congrès juif européen, un colloque sur l'exclusion des Juifs des pays arabes intitulé «l'Exode oublié». Pourquoi ce colloque aujourd'hui?
 
Shmuel Trigano. -- C'est l'évocation du droit au retour par les Palestiniens, dès avant la deuxième Intifada, qui a réveillé cette mémoire. Cette idée induisait l'immoralité fondamentale de l'existence de l'Etat d'Israël fondé en lieu et place d'un autre peuple. C'était aussi une dénégation de l'histoire de 60% des Israéliens. Une mémoire occultée et refoulée est revenue aux Juifs du monde arabe, aux descendants de ces 900000 personnes qui ont dû quitter des pays dans lesquels ils étaient installés depuis fort longtemps, en y abandonnant tous leurs biens. Comme les Palestiniens, ils ont eux aussi les clés de leur maison quittée en catastrophe.
 
N. O. -- Ces Juifs n'ont pas été tous expulsés. Certains sont partis d'eux-mêmes!
 
S. Trigano. -- Dans certains pays, à travers un ensemble de procédures juridiques de privation de leur citoyenneté, ils se sont retrouvés exclus. Et cette exclusion les poussait inévitablement dehors. En Irak, il y a même eu des projets d'expulsion manu militari, de transfert par camions à travers la Jordanie. Au Yémen, la communauté juive s'est vu donner une courte période pour quitter les lieux, avant que toute émigration lui soit interdite. Elle fut dépouillée de tous ses biens par un subterfuge des autorités locales. En Egypte, les Juifs ont été peu à peu exclus de la vie économique, puis internés, leurs biens placés sous séquestre au point que la vie était devenue un enfer. Ici aussi ils sont partis avec une valise. Partir était un choix bloqué. Dans d'autres cas, ils partaient parce qu'ils avaient peur et sentaient qu'ils n'avaient plus d'avenir là où ils étaient.
 
N. O. -- En Tunisie et au Maroc, les Juifs sont partis de leur plein gré…
 
S. Trigano. -- Oui, on peut le dire. Mais il faut se demander pourquoi, en quelques années, un groupe humain décide de quitter un pays où il a un enracinement millénaire. Un choix aussi massif indique la nature de la réalité que l'on quitte.
 
N. O. -- Le départ des Français d'Algérie puis l'émigration algérienne ont été aussi massifs?
 
S. Trigano. -- La fin du pouvoir français y fut abrupte, au terme d'une guerre sanglante. La menace pesant sur les Européens après l'indépendance était réelle: les Juifs partirent avec l'exode de 1 million de personnes.
 
N. O. -- Pour quelles raisons les Juifs ont-ils quitté les pays arabes?
 
S. Trigano. -- Bien avant le départ des puissances coloniales et la création de l'Etat d'Israël, la xénophobie des mouvements nationalistes arabes avait créé un climat inquiétant. Depuis le début des années 40, en effet, le nationalisme arabe s'était développé et de plus en plus cristallisé autour de la question de la Palestine. Elle commençait à devenir une cause panarabe dès ce moment-là. Dès 1941, dans de nombreux endroits du monde arabe éclatent une série de pogroms et d'émeutes antijuives qui touchent plusieurs pays: en Irak en 1941 il y a le farhoud -- le pogrom -- à l'occasion duquel 180 Juifs sont assassinés à Bagdad. La majeure partie des Juifs d'Irak a pu s'en aller à l'occasion d'un pont aérien organisé par Israël au début des années 50: l'opération «Ezra et Néhémie». Les quelques milliers de Juifs irakiens qui sont restés ont continué d'être victimes de privations économiques, d'arrestations et de harcèlement et ont fini par partir. De semblables émeutes se produisirent à Tripoli en Libye en 1945, à Alep et à Aden en 1947. La plupart des Juifs de Syrie quittèrent ce pays dès 1944.
 
En 1948, la guerre déclarée par six Etats arabes à l'Etat d'Israël au lendemain de sa proclamation devait conduire à une aggravation de la condition juive, à la suite de la défaite arabe. De 1948 à 1949, des centaines de Juifs furent internés dans des camps en Egypte. En 1956, la nationalité égyptienne fut retirée aux «sionistes», ainsi définis. En 1957, leurs biens furent mis sous séquestre. En Irak, en 1948, le sionisme fut rangé dans la catégorie des crimes d'opinion, passible de sept ans de prison et d'une amende. En 1950, les Juifs furent privés de leur nationalité et, en 1951, dépouillés de leurs biens. Cette même année la synagogue de Bagdad, où les Juifs s'enregistraient pour l'émigration, fut la cible d'un attentat. Dans la péninsule Arabique, même expulsion, par la violence et l'intimidation.
 
N. O. -- Quel était le statut des Juifs dans les pays arabes?
 
S. Trigano. -- Dans la cité musulmane, le Juif, comme le chrétien, a un statut de «protégé». C'est un dhimmi. Il se voit accorder le droit de pratiquer sa religion à condition qu'il se soumette au pouvoir islamique et n'oublie pas sa condition inférieure. Les dhimmis devinrent les métayers de leurs propriétés, servant des rentes au pouvoir islamique. Ils payaient des taxes sur leur personne et se voyaient astreints à un ensemble de dispositions infériorisantes, concernant l'habillement, le comportement et même le port de chaussures. C'est le monde arabe qui a inventé la rouelle, ce signe distinctif des Juifs, ancêtre de l'étoile jaune, qu'a repris le Moyen Age européen et chrétien.
 
N. O. -- Jusqu'à quand s'est prolongé ce statut?
 
S. Trigano. -- Jusqu'à la venue des pouvoirs coloniaux. Le paradoxe qui peut choquer le manichéisme tiers-mondiste, c'est que l'arrivée des pouvoirs coloniaux a représenté, pour ces minorités opprimées, une libération. Quand ces pouvoirs se retirèrent dans les années 50, l'enjeu était clair: la menace d'un retour à la condition dhimmie planait à nouveau. Le départ massif des Juifs fut un plébiscite du refus de cette régression.
 
N. O. -- Dans quels pays arabes reste-t-il des Juifs?
 
S. Trigano. -- Au Maroc, et de façon moindre en Tunisie. Il en reste aussi quelques milliers dans un pays islamique comme l'Iran. Mais autrement, tout le monde arabe est vide de ses Juifs. C'est comme un cataclysme qui aurait éradiqué leur présence de tout un univers.
 
N. O. -- Peut-on appeler «réfugiés» tous ces Juifs qui ont quitté les pays arabes?
 
S. Trigano. -- Si un réfugié est celui qui n'a pas de foyer, il est certain que ces Juifs-là n'étaient pas des réfugiés. Ils ont reçu immédiatement la citoyenneté israélienne et sont devenus rapidement des citoyens dans les pays de la diaspora où ils ont émigré. Mais si le réfugié est l'homme qui doit surmonter des obstacles pour fuir un pays dans lequel il est persécuté, où il est discriminé ou encore ne jouit pas de tous ses droits, alors effectivement ils ont été des réfugiés.
 
N. O. -- Pensez-vous que l'exode des Juifs des pays arabes soit comparable à celui des Palestiniens?
 
S. Trigano. -- De facto, oui. Il y a un échange de population entre d'un côté 600000 Juifs déplacés des pays arabes qui ont émigré en Israël, de l'autre 540000 Palestiniens déplacés après la création d'Israël, et qui se sont retrouvés dans plusieurs pays arabes. Ces 600000 Juifs, comme on l'a dit, ont été dépouillés de tous leurs biens. Ils ont vécu les «camps de transit». Cela reste encore inconnu. Les Palestiniens l'occultent pour les besoins de leur cause. Ils apparaissent ainsi comme les seules victimes de ce grand chambardement que fut la fin des empires coloniaux dans cette région et la naissance des Etats arabes et d'Israël. Les Juifs, au contraire, ne se sont pas inscrits dans la concurrence des victimes. Leur légitimité historique suffisait à leur identité. Ce qui ne veut pas dire que le contentieux puisse être effacé.
 
Propos recueillis par Alain Chouffan

n°10059255
desclous
Posté le 30-11-2006 à 01:13:36  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Les Arabes israéliens citoyens d’Israël, dont le nombre est maintenant de plus de 1 million, sont soumis à la loi israélienne et bénéficient à ce titre des mêmes droits sociaux et civiques que les Israéliens mais des droits partiels car ils ne sont pas juifs. Dix-sept lois ont été recensées par un rapport aux Nations unies comme comportant des discriminations envers les citoyens arabes. Parmi elle la loi du retour qui accorde systématiquement aux juifs la citoyenneté israélienne alors que les citoyens arabes ayant épousé des non-israéliens se voient refuser la réunification familiale ; les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat ; les lois d’urgence de 1945 qui permettent la confiscation de terres appartenant aux Arabes (ils ne possèdent plus que 10 % de leur propriété foncière d’avant 1948) ; la loi sur l’éducation qui fixe parmi ses objectifs la promotion de la culture juive et l’idéologie sioniste. De plus, la population arabe est discriminée en matière de services publics, les budgets alloués aux villes arabes étant bien inférieurs à ceux alloués aux villes juives.  
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] lestiniens
 
Les arabes palestiniens n'auraient donc pas les mêmes droits civiques et politiques que les autres israéliens ?


Donc... Je réaffirme que les droits politiques des arabes israéliens sont absolument garantis par la charte d'indépendance et par les lois fondamentales d'Israël qui tiennent lieu de constitution.
Parmi lesquelles, pour ce qui nous interesse plus particulièrement, la loi fondamentale traitant de la Knesset, le parlement israélien, qui affirme le droit de chaque citoyen israélien de plus de 18 ans, quelle que soit sa confession ou son origine, de voter lors des élections pour le parlement, et le droit de chaque citoyen de plus de 21 ans d'être éligible.
Les droits de l'individu, indépendamment de ses origines ou confession, ont été l'objet d'une loi fondamentale sur la dignité et la liberté de la personne humaine et sur la liberté de l'occupation (entendez profession, parce que...).
Maintenant, il y en aura toujours qui voudront chercher la petite bête. Ils la trouveront.  
En effet, il peut y avoir discrimination dans tel ou tel domaine, et tels aspects juridiques particuliers qui favorisent les juifs par rapport aux non-juifs.
Mais il faut cesser de conclure, a partir de l'imperfection et de la perfectibilité d'un état juridique ou d'un droit, à l'inexistence pure et simple de celui-ci, comme Ow a un peu trop tendance à vouloir le faire (Yoyo s'est contenté d'énoncer sèchement certains faits, ce qui est très bien).
 
Je ne connais pas bien entendu par cœur la loi israélienne (et j'ai un peu la flemme de plancher là-dessus, à vrai dire), aussi j'accepte ce que Yoyo a dit, à ceci près: Le parti arabe Balad, dirigé par Azmi Bashara, formule ouvertement dans sa plateforme sa volonté de transformer Israël, d'un pays à caractère juif, en "l'état de tous ses citoyens", autrement dit d'abroger le critère de citoyenneté fondé sur l'appartenance religieuse.
Cela est en contradiction évidente avec cette "loi qui interdit la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat"...?!
La loi sur l’éducation "qui fixe parmi ses objectifs la promotion de la culture juive et l’idéologie sioniste" est en contradiction avec la charte de l'indépendance et la loi fondamentale traitant de la dignité et de la liberté humaine...?!
Or les lois fondamentales sont prioritaires.
Alors?
(Serons-nous amenés à devoir conclure parfois que les arabes israéliens jouissent de plus de libertés que celles qui leur sont garanties par les lois (je vois d'ici Ow sauter au plafond)) ?!
 
De toute façon, le statut de arabes israéliens et celui des arabes musulmans en Algérie française, même après l'abrogation du statut de l'indigénat, n'ont absolument rien à voir.
Qui dit le cpntraire?


Message édité par desclous le 30-11-2006 à 01:19:50
n°10059307
yoyo173
Posté le 30-11-2006 à 01:31:19  profilanswer
 

Pas moi, mais faut dire que je suis pas fier de l'action française en algérie, et dans toutes les colonies.
 
Ce qui m'embête, c'est qu'israël se prétends laïque, et j'ai l'impression de rien comprendre (et j'aime pas ça)
 
PS: je n'ai fait que reprendre un texte dont je cite la source.

n°10059340
Grosquiiic​k
Sentimental Motherfucker
Posté le 30-11-2006 à 01:42:30  profilanswer
 

Israel ne se prétend pas laique ! Mais démocratique.
Le principe meme de l'état d'Israel c'est de rassembler tous les Juifs (ca tombe bien, c'est petit et ils sont pas beaucoup), a partir de la, il est assez clair que la laicité est écartée.
 
De mémoire, il n'y a que 3 pays laiques dans le monde. La France, l'Irak (avant la ptite modif) et un autre que j'ai oublié.
Je parle bien sur d'une laicité officielle.

n°10059351
desclous
Posté le 30-11-2006 à 01:46:16  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Et moi qui croyais que israël était un état laïque. Que de désillusions ..  
 
onc, si je comprends bien "les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat". Ca veut dire, que dans un état laïque, tu n'a pas le droit de vouloir qu'il le reste (ou qu'il le soit ? )


Ne fais pas ton innocent.
Soit dit en passant, j'aime bien tes interventions, précises, et souvent frappées au coin du bon sens, je trouve.
Israël est un état laïque. La loi séculaire y a prévalence. Ce n'est pas la Halacha, la loi juive orthodoxe, qui est la loi officielle.
Mais il y a quelques petites exceptions, dues au caractère tout a fait particulier par lequel cet état se définit d'abord: "juif et démocratique". Il faut reconnaître que c'est assez spécial. Ça peut paraître même assez contradictoire dans les termes, pour ce qu'on comprend de chacun des adjectifs qui composent cette définition. Cul un peu entre deux chaises, je suis d'accord.
Cela a à voir avec le fait que l'état d'Israël est le fruit du sionisme, mouvement qui aspirait à doter le peuple juif d'une souveraineté politique: si l'état d'Israël était considéré comme la solution au problème de l'existence du peuple juif en diaspora, il fallait bien que cet état conserve les caractéristiques du problème dont il était censé être la solution...
 
C'est donc très spécial, et il continuera d'en être ainsi tant qu'une majorité de citoyens israéliens souhaitent qu'il en soit ainsi.
Eh, mais l'histoire du peuple juif, c'est aussi très spécial.
Supportez donc, un tant soit peu, la différence...


Message édité par desclous le 30-11-2006 à 01:57:27
n°10059374
Domi9999
Posté le 30-11-2006 à 01:57:03  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Pas moi, mais faut dire que je suis pas fier de l'action française en algérie, et dans toutes les colonies.
 
Ce qui m'embête, c'est qu'israël se prétends laïque,et j'ai l'impression de rien comprendre (et j'aime pas ça)
 
PS: je n'ai fait que reprendre un texte dont je cite la source.


ne confonds pas laic et démocratique, le judaisme est religion d'état en Israel comme le catholisme l'est dans certains pays européen et comme l'islam l'est également dans de nombreux pays arabes ou pas, ça n'a rien de choquant. Cela n'exclu en rien le respect et la libre pratique du culte des autres religions.
 

Citation :

   
La Déclaration d'Indépendance de l'Etat d'Israël (1948) garantit la liberté de religion à toute la population. Chaque communauté religieuse est libre, en droit et dans les faits, de pratiquer sa religion, de célébrer ses fêtes, d'observer son jour de repos hebdomadaire et d'administrer ses propres affaires. Chaque communauté a son conseil et ses tribunaux religieux, reconnus par la loi et ayant compétence pour les affaires religieuses et les questions de statut personnel telles que mariages et divorces. Chacune a son propre rituel, ses lieux de culte et ses caractéristiques architecturales qui ont évolué au cours des siècles.


(Israel Ministry of Foreign Affairs)

n°10059381
desclous
Posté le 30-11-2006 à 02:04:42  profilanswer
 

Laïque aussi, et surtout, tout de même, en ce sens précis que la loi y est édictée par le pouvoir legislatif, le parlement, et non par une quelconque autorité religieuse imposant une source de légitimité extérieure à la société elle-même.
Autrement dit, les lois, les règles du jeu, sont immanentes à la société elle-même, et non transcendantes.


Message édité par desclous le 30-11-2006 à 02:05:03
n°10060018
fhy
Posté le 30-11-2006 à 10:28:33  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Dix-sept lois ont été recensées par un rapport aux Nations unies comme comportant des discriminations envers les citoyens arabes.


il faut voir ce qui a été corrigé depuis l'époque d'où date ta source
 

Citation :

Parmi elle la loi du retour qui accorde systématiquement aux juifs la citoyenneté israélienne alors que les citoyens arabes ayant épousé des non-israéliens se voient refuser la réunification familiale ;


çà je crois que c'est toujours en cours
 

Citation :

les lois qui interdisent la participation aux élections de tout parti arabe n’ayant pas reconnu le caractère juif de l’Etat


beurk :(
c'est une loi de merde,sérieusement, je vois pas comment on peut qualifier de démocratique un état qui a une telle loi. C'est là que j'apprécie encore plus la laïcité ou tout au moins la tolérance religieuse de mes 2 pays (France et Liban). Implicitement, cette loi suppose qu'on est citoyen à part entiere uniquement si on se soumet à l'idée d'etre dans un état dominé par une religion/ethnie bien définie. franchement c'est écoeurant (idem pour l'Iran, les républiques/royaumes islamiques, d'ailleurs)
çà doit expliquer en partie pourquoi il y a si peu de députés arabes malgré la forte population arabe citoyenne d'israel.
 

Citation :

les lois d’urgence de 1945 qui permettent la confiscation de terres appartenant aux Arabes


hein? à l'intérieur de l'état d'israel? hors territoires occupés?  :ouch: Toujours valable?
 

Citation :

la loi sur l’éducation qui fixe parmi ses objectifs la promotion de la culture juive et l’idéologie sioniste.


ce truc a été supprimé il y a quelques années je crois, non? Si c'est pas le cas, c'est puant comme tout en effet (type "role positif de la colonisation française", beurk puissance 10)
 

Citation :

De plus, la population arabe est discriminée en matière de services publics, les budgets alloués aux villes arabes étant bien inférieurs à ceux alloués aux villes juives.


je crois que çà c'est toujours d'actualité.
 
Le fait que le pays soit en "guerre" depuis des decennies (je mets des guillemets, car c'est plus un conflit continu qu'une guerre de grande ampleur de destruction comme au Liban ou au Darfour) n'excuse rien, au contraire, les discriminations ne font qu'entretenir un terrau d'affrontements et se battre contre un mal en laissant un terrau alimenter ses racines, c'est pas du tout malin.

n°10060037
fhy
Posté le 30-11-2006 à 10:33:01  profilanswer
 

Grosquiiick a écrit :

Mais tu vis dans une utopie ou quoi ?
C'est incroyable d'etre aussi borné !
Les Juifs dans les pays arabes avant la décolonisation devait verser une taxe pour avoir ces droits.


et autrefois les chrétiens étaient immolés ou torturés dans les arènes romaines.
et on avait, plus récemment, des discriminations spéciales anti-protestants dans la belle vieille France.
Faut que les peuples évoluent vers le haut, aussi bien les arabes, perses, juifs, etc...
avec un raisonnement comme çà on a encore la burka en afghanistan pour 500 ans (si l'humanité crève pas avant, de sa propre connerie)

n°10060074
fhy
Posté le 30-11-2006 à 10:40:23  profilanswer
 

Jean920 a écrit :

Après pourquoi pas avancer vers un Etat palestinien laïque, le Fatah était sur la bonne voie, mais il a fallu que Sharon foute tout en l'air en les marginalisant.
La Turquie y ait arrivé alors pourquoi pas ensuite la Palestine et le Liban.


le Liban c'est plus ou moins çà, disons que c'est une laïcité "forcée" par l'obligation de respecter certains "quotas" ou plutots équilibres pour qu'une communauté religieuse ne prenne pas le pas sur l'autre (s'assurer qu'il y ait une place politique pour les maronites, une pour les sunnites, une pour les chiites, etc)
Pour l'instant çà marche plutot bien puisque les différents et tensions portent essentiellement sur les positions envers l'étranger (en gros, "pro syriens" et "anti syriens", ces derniers étant accusés d'etre pro-USA), mais personne n'a remis en cause que les libanais druzes, sunnites, chiites, chretiens etc vivent ensemble.
Par contre la présence palestinienne au Liban n'est pas perçue comme normale, ce qui se comprend : c'est des réfugiés, pas des citoyens, leur condition de vie et leurs differents avec israel pose un probleme de sécurité sérieux au liban (dernièrement, inquiétudes sur l'éventuelle infiltration d'idées d'al quaida parmi eux, ce qui serait effectivement pas du tout positif)

n°10060105
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 30-11-2006 à 10:45:01  profilanswer
 

Grosquiiick a écrit :

Israel ne se prétend pas laique ! Mais démocratique.
Le principe meme de l'état d'Israel c'est de rassembler tous les Juifs (ca tombe bien, c'est petit et ils sont pas beaucoup), a partir de la, il est assez clair que la laicité est écartée.
 
De mémoire, il n'y a que 3 pays laiques dans le monde. La France, l'Irak (avant la ptite modif) et un autre que j'ai oublié.
Je parle bien sur d'une laicité officielle.


 
pas plus que 3 :??:
 
ca veut dire quoi etre officiellement laique ?
 
Je considere la Chine comme Laique, j'imagine que Cuba et la Coree du Nord le sont aussi

n°10063689
Domi9999
Posté le 30-11-2006 à 18:58:10  profilanswer
 


 
la dame se permet de t'apporter quelques précisions :

Citation :

La Paix Maintenant    
 
« Laïc » & « binational » : une confusion française ?
 
mercredi 17 mars 2004 par Arnaud Lalo
 
Encore calquer nos visions, voire nos fantasmes, d’Européens aux peuples du Proche-Orient ou bien soutenir leurs initiatives, d’Israéliens et de Palestiniens, tel le Pacte de Genève, permettant la coexistence de deux États pour deux peuples ?
 
"Les Palestiniens sont en Palestine parce que la Palestine est la patrie, et la seule patrie, du peuple palestinien. Exactement comme la Hollande est la patrie des Néerlandais, ou la Suède celle des Suédois. Les Juifs israéliens sont en Israël parce qu’il n’y a aucun pays au monde que les Juifs, en tant que peuple, en tant que nation, peuvent appeler leur patrie." Amos Oz
 
Dans sa réponse à Mommsen, s’agissant de l’Alsace-Lorraine et de la France, Fustel de Coulanges écrivait en 1870 : " Ce qui distingue les nations, ce n’est ni la race, ni la langue. Les hommes sentent dans leur cœur qu’ils sont un même peuple lorsqu’ils ont une communauté d’idée, d’intérêts, d’affections, de souvenirs et d’espérances." Marc Ferro (Histoire de France)
 
Dans Voyage au bout de la nation, Jean Daniel déclare : " La nation n’est pas cette assemblée d’individus libres et égaux auxquels la Déclaration des droits de l’homme aurait procuré un beau jour la souveraineté. Il m’a fallu beaucoup de temps pour arriver à une telle conclusion. Mais j’ai surtout découvert que toutes les formes d’affirmation de l’identité nationale, quels que soient leurs bonheurs ou leurs dérives, relèvent d’un besoin éperdu de continuité. C’est le désir de s’adosser à une Histoire comme à un refuge et à une source. C’est la nécessité de s’insérer dans une permanence qui plonge ses racines dans un lointain passé et qui est ainsi mieux assurée d’avoir un avenir. C’est la volonté d’opposer la pérennité à la mort." M. Harsgor M. Stroun (Israël / Palestine L’Histoire au-delà des Mythes ; Une réflexion sur deux légitimités)
 
Lors d’une conférence « Pacte de Genève » et en dépit de décennies de conflit, une remarque du public adressée aux négociateurs, patriotes et pacifistes, de l’Accord fut celle-ci : « Je ne comprends pas cette guerre. Ne suffirait-il pas tout simplement que vous soyez laïcs ? ». Cette rhétorique emprunte au vocabulaire presque typiquement français (« laïc ») et désigne ce que l’on a coutume de nommer « bi- national », terme qui porte en lui-même l’incompatibilité de deux concepts : « un État binational » et le droit à « un État-nation ».
Le camp « laïciste » ou « bi-nationaliste »
 
À l’instar d’autres camps (de la Paix), le camp bi-national est pour le moins hétéroclite, ce qui donne à réfléchir a priori sur l’ambiguïté du principe défendu.
 
Considérant le conflit qui sévit au Proche-Orient et les appellations « État juif » pour Israël et « État arabe » pour la Palestine, nombreux sommes nous, les Français armés de bonne foi et de sentiments pacifiques, à estimer que la « Laïcité » est une réponse au conflit, et une solution qui a fait ses preuves en France pour vivre ensemble dans un seul et même État.
 
En outre, « Un seul État » est aussi la doctrine des extrémistes. Les uns, Israéliens, pensent pouvoir chasser les Palestiniens en les forçant à l’exil (en dégradant leur condition de vie), en les expulsant (le «  Transfert ») ou en encourageant un soulèvement dans un État où ils sont majoritaires en tant que réfugiés ou descendants de réfugiés (la Jordanie). Les autres, Palestiniens, pensent qu’en laissant perdurer l’Occupation ou en exigeant un retour des réfugiés palestiniens sur le territoire d’Israël, ils gagneront la guerre démographique et par simple jeu démocratique où l’on votera « ethnique » et non pas « politique », ils pourront accéder à leur rêve national et briser celui de l’Autre.
 
Ces positionnements incitent de nouveau à considérer le slogan « Un seul État, bi-national » avec prudence et discernement. Ils entendent indiquer des pistes de résolution du dilemme tragique qui voit s’opposer Justice contre Justice, droits légitimes et nécessaires de ceux qui ne pouvaient que revenir contre droits légitimes et nécessaires de ceux qui ne pouvaient que rester. Mais ces positionnements ne semblent faire absolument aucune place aux rêves nationaux des deux peuples, aux rêves d’émancipation, d’indépendance et de normalisation.
La laïcité a-t-elle seulement quelque chose à dire à deux peuples en conflit ?
 
Volontairement ou naïvement, ce raisonnement occulte la dimension proprement « inter-nationale » de ce qui se joue au Proche-Orient. Il est à ce titre étrange que des personnes s’affirmant laïques impriment à ce drame une dimension exclusivement religieuse, à l’instar de mouvements, eux, spécifiquement religieux. En effet, les laïcs réclament généralement l’émergence d’un espace public décorrélé et indépendant des dogmes et des croyances d’ordre religieux. Il faut peut-être aussi faire ce pas pour considérer le conflit du Proche-Orient.
 
À suivre ce raisonnement, la laïcité du régime serait une réponse adéquate à un conflit qui verrait s’affronter pour une même terre deux communautés. Ainsi, exit le Traité de Versailles de 1919 : un seul État laïc de la Prusse orientale au Finistère breton. Exit aussi les Accords d’Évian de 1962 : un seul État laïc de Dunkerque à Tamanrasset. Évidemment, un tel raisonnement ne tient pas. Même si les Algériens sont majoritairement musulmans et les Français chrétiens, ce n’est pas sur ce terrain qu’ils s’affrontent, mais sur le fait même que les uns sont Français et les autres Algériens. Et d’ailleurs, en 1962, la France était déjà un État laïc : s’imagine-t-on De Gaulle rétorquer aux leaders du FLN : « Pourquoi une Algérie libre et indépendante ? La France est un État laïc !!! »
 
Si la laïcité est une réponse de choix au « comment vivre ensemble » pour une nation, elle ne peut à peu près rien quant au « comment vivre ensemble » pour deux nations. Considérons l’exemple nord-irlandais. Qu’est-ce qui gêne le plus les « catholiques », que les « Unionistes » soient protestants ou qu’ils se réclament de la couronne britannique ? Et qu’est-ce qui contrarie le plus les « protestants », que les « Républicains » soient catholiques ou qu’ils se réclament du peuple irlandais et non du peuple britannique ? On le voit ici encore, la religion, ou plutôt l’identification religieuse, n’est qu’un marqueur communautaire, un marqueur identitaire, mais c’est l’autonomie politique, et non la tolérance religieuse, qui est l’enjeu de ces luttes. (Le thème des luttes spécifiquement (ultra-)religieuses recourant au terrorisme (Djihadisme palestinien) ou des luttes « à double langage » pour l’adoption de politiques fondamentalistes (Shas, Mafdal israéliens) est volontairement exclu du raisonnement.) En Irlande du Nord, peuvent être « catholiques » ou « protestantes » des personnes totalement agnostiques ou athées. Ces « étiquettes » différencient, plus ou moins habilement il est vrai, ceux qui se sentent une ascendance « irlandaise » de ceux qui se perçoivent comme « Britanniques ». En Irlande du Nord, les Accords de Paix dit « de Vendredi Saint » qui prévalaient mais qui ont à nouveau été suspendus, essayent de dépasser le problème en créant une sorte de nouvelle nation. C’est le mouvement des « Droits civiques » qui dit « Nous ne sommes pas Britanniques, nous ne sommes pas Irlandais, nous sommes Nord-irlandais », et ce afin de gommer les repères et les aspirations antagonistes de chacun. Avec le temps, cela pourrait s’avérer une solution mais pour l’instant c’est un échec.
 
De même en Israël-Palestine. il ne suffit pas qu’un Juif soit athée pour qu’il se sente « Arabe » ou qu’il se prétende « Palestinien » ; il ne suffit pas qu’un Palestinien soit athée pour qu’il se dise « Israélien » ou descendant des « Hébreux », c’est-à-dire « Juif ». Dans un dictionnaire, on trouvera sur le registre confessionnel : les chrétiens, les juifs (ou les israélites), les musulmans ; et sur le registre ethno-culturel : côté sémite, les Arabes, les Juifs (on ne dit plus les Hébreux), côté indo-européen les Latins, les Slaves, etc. On notera ainsi la double réalité du Judaïsme et de la judéité.
 
En d’autres termes, en Israël-Palestine, en appeler à la résolution du conflit qui oppose deux peuples par une laïcité au sein d’un seul et même État relève d’une incantation, parfois douteuse, qui conduit, consciemment ou non, à délégitimer les droits nationaux de l’une ou des deux Parties.
Laïcité ou droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
 
Ainsi la Laïcité est une manière d’éviter les conflits internes à une nation mais, la décolonisation en est l’exemple frappant, elle n’est pas une manière de résoudre des conflits entre nations. Or, au Proche-Orient, sur la même terre d’Israël-Palestine, l’Histoire a fait émerger deux Nations distinctes, se réclamant certes de religions différentes mais également de racines historiques distinctes, de langues différentes, de références ethno-culturelles particulières, etc. Évidemment, la frontière entre communautés membres d’une seule et même Nation et peuples autonomes désirant s’émanciper en tant que Nation souveraine est toujours floue (cf. par ex. les cas France - Corse, Canada - Québec ou le multiculturalisme anglo-saxon). Mais qui d’autre mieux que les membres desdites communautés est à même de juger de ce qu’il en est ? En Israël-Palestine, le sang qui coule depuis des décennies est un indicateur. Mais surtout, tant les luttes des uns que celles des autres, avec leurs bonheurs et leurs dérives, sont des témoins forts de luttes pour l’existence et la survie de Nations et non pas de combats inter-communautaires. Les luttes palestiniennes sont dirigées contre l’Occupation (et non pour s’insérer dans la Nation israélienne), pour l’Indépendance et pour l’émancipation de la tutelle pan-arabe (tragédie de « Septembre Noir », reconnaissance de l’OLP). L’émigration juive et les combats pour protéger l’État d’Israël dans son essence ont pour objet de fonder et de garantir un Foyer national et non pas de permettre une insertion dans une Nation pré-existante.
 
Loin de se limiter comme on voudrait le faire croire à une essence religieuse, ces deux Nations puisent leurs fondements dans leurs histoires et dans le développement d’une culture propre. À cet égard, on peut garder à l’esprit que les premiers mouvements sionistes étaient essentiellement socialistes et se réclamaient des cultures juives plus que de la religion juive, de leur judéité plus que du judaïsme. Parallèlement, les mouvements nationaux palestiniens reconnaissent un lien fort avec la grande nation arabe mais affirment aussi une indépendance vis-à-vis d’elle et une identité typiquement palestinienne. Évidemment les peuples restent les gardiens des idéologies, religieuses mais aussi non-religieuses, qui sont nées en leur sein, qui ont guidé leur existence et qui ont garanti leur pérennité. La grande nation arabe se sent forcément l’héritière de l’Islam et la nation hébreue (pour reprendre une expression de « Israël-Palestine : l’Histoire au-delà des mythes » de Michaël Harsgor et Maurice Stroun) est forcément l’héritière du Judaïsme.
L’universel est un horizon
 
Certes la nation française porte en elle depuis les Lumières et la Révolution l’idée d’égalité et d’universalité (avec ses vrais succès et ses terribles fautes telles que l’esclavage ou la colonisation). Ces valeurs se sont développées au sein de la nation, qui s’en est renforcée et qui se structure avec elles. Mais en aucun cas la nation ne s’est effacée devant elles, pour les laisser s’imposer seules : tout Français laïc qu’on soit, l’on bénéficie d’une Patrie, d’un pays qui ne nous est pas étranger. Il apparaît injuste de demander à deux peuples qui s’entretuent de faire un pas que l’on n’a pas encore fait : celui de vivre dans un État plus ou moins universel qui ne soit pas un État-nation. Il y a quelque chose d’irréaliste sans doute et d’injuste surtout, d’abord à demander de haut et avec mépris quelque chose à des peuples, et à leur demander de surcroît de se faire les portes-drapeaux de nos propres rêves voire de nos fantasmes, quitte à les priver de la jouissance de la normalité.
 
La construction et l’intégration européennes sont probablement en train de se diriger vers cet horizon mais force est de constater qu’il est des étapes préalables nécessaires comme l’arrêt des guerres territoriales, la reconnaissance de l’existence et du droit de l’Autre, une coexistence pacifique et surtout des échanges cordiaux et respectueux. Il faut construire des frontières et les respecter avant de les détruire, il est des étapes qu’on ne peut sauter : c’est ce que l’Europe a mis non pas un siècle mais plus de 1000 ans à apprendre, et au prix d’une rare barbarie sans commune mesure avec les souffrances que les peuples du Proche-Orient s’imposent mutuellement.
 
L’érection de frontières et les déclarations de non-belligérance sont les signes vrais et efficaces d’une reconnaissance pleine et honnête de l’Autre. Le territoire d’Israël-Palestine manque cruellement de frontières et de reconnaissance.
 
Un seul État pour tout le territoire est la situation actuelle : elle n’est franchement pas satisfaisante. On a affaire à un situation typiquement « algérienne » (administration et peuplement de territoires refusant cette souveraineté et n’accédant pas à l’égalité civique) qui pourrait aboutir à une situation « sud-africaine » (développement séparé et discrimination institutionnalisée) si le peuplement et l’occupation se poursuivent. Dans la situation « algérienne », la solution a été le désengagement : rapatriement des citoyens (c’est le démantèlement des colonies et - cela l’accompagne nécessairement - le « transfert » ou « rapatriement » des colons, « pieds-noirs » israéliens) et indépendance du territoire. (On parle de situation « algérienne » bien que, côté occupants, demeurent quelques différences de perception, ce qui ne changent naturellement rien côté occupés : dans les mythes et les identités, la Cisjordanie (Judée-Samarie) n’est pas ressentie comme externe à Israël (Eretz-Israël) de la même façon que l’Algérie l’était par rapport à la France ; de même il existe une différence de perception sur les besoins sécuritaires par rapport à l’environnement immédiat, le Moyen-Orient hostile en l’occurrence, sensés être assurés en partie par l’occupation.) Pour résoudre une situation « sud-africaine », pas encore atteinte (il reste des territoires distinguables), c’est effectivement l’État bi-national qui surgit. Ceci implique une sorte de « Libanisation » de l’organisation étatique, pour satisfaire chaque communauté bien réelle, et au final l’absence de démocratie véritable. En effet la démocratie est le mode de gestion des affaires d’intérêt général où chacun consent à abandonner une part de sa liberté et de son pouvoir pour la réalisation des choix d’une majorité. Cela fonctionne assez bien lorsque chaque individu, même si ses opinions individuelles sont en opposition, se sent représenté par une majorité légitime. Dans ce cas, les oppositions majorité-opposition sont de l’ordre des orientations politiques (économiques, sociales, etc.). Dans le cas d’une superposition d’autres facteurs dans les choix politiques, la démocratie est en panne (Irlande-du-Nord, etc.) et aucun des citoyens n’accède réellement aux progrès démocratiques.
Réalités de l’émergence de deux nations en Israël-Palestine
 
Refuser, ou nier, l’émergence de deux nations en Israël-Palestine, c’est finalement refuser à deux peuples le droit de disposer d’eux-mêmes, et l’alibi laïc ne rend pas moins cette idéologie teintée « d’Occidentalisme (post-)colonial ».
 
Comme celles de la plupart des territoires situés à la croisée des chemins, l’Histoire d’Israël-Palestine est multiple : établissement hébreu, affirmation juive, conquêtes byzantines, helléniques, romaines, conquètes et peuplement arabe, islamisation, administration ottomane, antisémitisme européen et dhimmitude en terre musulmane, émergence d’États-nations et décolonisation, chute ottomane, sionisme, mandat puis retrait britanniques, génocide des Juifs d’Europe, émergence d’une conscience nationale arabo- palestinienne etc. Cette conjonction de faits historiques individuels et collectifs a finalement rassemblé deux peuples sur une même terre. À moins que l’un des deux renonce à être ce qu’il est (c’est la théorie des extrémistes : ou Eux, ou Nous), il faut pouvoir conjuguer au pluriel.
 
Il faut que ces deux peuples apprennent à partager leur terre et il nous faut, nous, apprendre à l’accepter. Et à ne pas leur mettre des bâtons dans les roues. Il nous faut apprendre à soutenir ceux qui font ce chemin amer et rempli de frustrations, ce chemin qui mène à la Paix et aux lendemains meilleurs. Ils ne doivent pas être les otages de nos fantasmes. Nos fantasmes peuvent attendre, ce n’est pas le cas des Palestiniens qui croupissent dans les camps de réfugiés et ceux qui souffrent de l’Occupation ni celui des Israéliens quotidiennement menacés dans leur droit à l’existence.
Construction binationale : la laïcité impuissante
 
Encore une fois, la laïcité ou le bi-nationalisme permettent-ils de répondre aux questions d’envergure éminemment nationale telles que : « Quelle langue officielle ? L’hébreu ou l’arabe ? » ; « Quel jour hebdomadaire chômé ? Le samedi, le vendredi ou le dimanche ? » ; « Quelle source historique nationale ? Les Hébreux ou les Arabes ? » ; « Comment s’appelle un tel État ? Israël ou la Palestine ? » ; « De quelle nationalité sont ses ressortissants ? Israélienne ou palestinienne ? » ; « Doit-il/Peut-il adhérer à la Ligue des États arabes, ou non ? ».
 
Quels que soient les arrangements qu’on puisse imaginer, l’ultime question n’est-elle pas : « Quelle communauté prive-t-on du droit à se fonder sur ses repères et ses références ? ».
 
Les mots Israël et Palestine désignent exactement la même minuscule portion de terre, comprise, d’est en ouest, entre la vallée du Jourdain et la mer Méditerranéenne et du nord au sud entre le Liban et la mer Rouge. Et la laïcité permet de répondre à la question « comment vivre ensemble dans un même État quand on se réclame de religions différentes ? » mais pas à la question « Qu’est-ce qui fonde la Nation ? ». Toute laïque qu’elle est, la France n’enseigne pas que la République française est le prolongement des Califats islamiques ou des grandes Dynasties arabes mais bien celui des Royaumes des Francs. Et toute laïque que la France soit, même pour un Français d’origine maghrébine par exemple, bénéficiant du caractère laïc de l’État s’il est musulman, la communauté nationale française a pour références historiques celles-ci et non pas d’autres. La France est un État laïc. Mais c’est loin d’être un État « multinational », une mosaïque de nations. D’ailleurs, aucune autre Nation ne s’est dotée d’une constitution aussi laïque, de sorte qu’on peut considérer la laïcité comme une caractéristique très française : si la France était une mosaïque de nations, et non pas une nation unifiée, elle ne serait sans doute pas si laïque (On l’a vu récemment lors des débats sur la Constitution européenne). Ainsi, les références nationales ne sont pas qu’ethniques ou linguistiques ou culturelles ; il s’agit aussi d’une manière partagée d’envisager le « vivre ensemble », le rassemblement d’une mosaïque d’individus au sein d’une nation qui soit celle de tous. Ceci ne se négocie ou ne s’abandonne pas si facilement. La construction européenne peut se percevoir comme une réalisation s’approchant de l’« universel », encore qu’elle s’effectue souvent en opposition à d’autres (aux États-Unis, au Japon...). Mais la nation française accepterait-elle d’y perdre ses caractéristiques propres de laïcité ou de sécurité sociale par exemple ?
 
Il en est de même pour les peuples israéliens et palestiniens qui ont des expériences politiques ou démocratiques propres et des valeurs à préserver et à utiliser comme repères collectifs et non pas à diluer.
 
On ne peut donc pas comparer la situation au Proche-Orient à celle qui prévalait en France lors des guerres de religions. Ces guerres de religion étaient des guerres civiles. Elles voyaient s’affronter des composantes nationales, des groupes qui se sentaient tous deux appartenir à la mêmes nation. Qu’ils soient catholiques ou protestants, ils étaient tous, sans équivoque, Français. Dans ce cas, mais dans ce cas seulement, la laïcité a apporté la preuve qu’elle permettait de résoudre le conflit en séparant la sphère publique de l’espace privé, seul espace où peut s’exercer la religion.
 
Dans le cas d’une opposition entre deux peuples réclamant d’accéder à une dimension nationale et à l’unique instrument de cette émancipation, la construction d’un État souverain, la réponse n’est pas la laïcité mais sans doute davantage le droit des peuples à l’autodétermination.
 
Les progrès en terme de « vivre ensemble » liés à une conception reposant sur une formule du type « Deux peuples, deux États » résident profondément dans l’abandon des irrédentismes de chacun. L’irrédentisme est la doctrine qui dit que tout ce qui fut nôtre, est nôtre. Aujourd’hui, cette doctrine est celle qui fait dire aux ultra-religieux et aux ultra-nationalistes israéliens, croyants ou non, que tout ce qui fut hébreu est israélien et, concernant exactement le même territoire, celle qui fait dire aux ultra-religieux et aux ultra- nationalistes palestiniens, que tout ce qui fut arabe ou musulman est palestinien. La formule « Deux peuples, deux États » est aujourd’hui, comme hier lors du plan de partage du territoire sous mandat britannique, la seule formule qui garantisse des droits égaux à l’émancipation et à la libération nationale, le droit à l’autodétermination.
Construction nationale : la laïcité en marche
 
Une fois ces États créés, reconnus et respectés dans leur identité propre, il sera temps de se préoccuper de laïcité. D’ailleurs en quoi cela serait-il insurmontable : un État à majorité chrétienne comme la France est un État laïc, on ne voit pas pourquoi un État à majorité juive comme Israël ne pourrait pas l’être. Cela n’a pas vraiment de rapport. « État juif » n’a pas la même teneur que « République islamique ». C’est une notion avant tout démographique et non religieuse. Cela signifie qu’il s’agit de l’État des Juifs, c’est-à-dire d’un État, le seul, où les Juifs, croyants ou non, n’appartiennent pas à une minorité ; mais rien n’empêche qu’ils se dotent d’une constitution laïque. La version « laïque » de « État juif » (référence religieuse et culturelle) est « État hébreu » (référence linguistique et culturelle), ce qui revient au même : la caractéristique de cet État est d’être peuplé de Juifs (religieux ou non), qui sont les êtres humains ayant les cultures juives et la langue hébraïque en partage. Dans le cas d’une démographie différente, l’État n’est plus hébreu mais arabe par exemple.
 
Une « république islamique » comme l’Iran est une république, certes peuplée de musulmans mais qui déclare que le Coran est sa loi (la Charia). En Israël, il n’est ni obligatoire de porter une kippa lorsqu’on est un homme, ni interdit de conduire une voiture le Shabbat. Mais cet État offre simplement à tout Juif qui le souhaite la possibilité de ne pas vivre dans une minorité et la possibilité de participer à une aventure nationale où l’histoire de la nation commence avec les Hébreux et non pas avec les Gaulois ou les Francs, comme en France, ou avec les Arabes ou les Berbères comme au Maghreb. Et indépendamment de son caractère juif, depuis plus de 50 ans, c’est avant tout l’État des Israéliens.
 
Bien qu’Israël possède, sur son territoire « légal » une organisation institutionnelle démocratiquement très avancée (une démocratie parlementaire monocamérale et totalement proportionnelle est une organisation très rare !), il reste évidemment encore à accomplir des progrès en terme de démocratie effective et partagée ou de laïcité. Quant à la Palestine, l’État arabe moderne de Palestine, indépendamment du territoire sur lequel il est souverain et des modifications par rapport à la Palestine mandataire, il consacrerait pour la première fois l’indépendance et la réalisation, jusqu’à présent inédites, de l’indépendance et de la citoyenneté palestiniennes.
Nécessité et limite des engagements non-politiques
 
Le respect des Droits de l’Homme est primordial, par nature, et s’il ne peut pas y avoir de paix sans respect des Droits de l’Homme, eux seuls ne peuvent pas conduire à la paix dans le sens où ils ne portent en eux aucune solution politique. Dans l’attente de la paix, il faut bien-sûr appeler au respect du Droit international humanitaire de la part de chacune des Parties mais il faut néanmoins en parallèle chercher « les solutions politiques qui, sans discrimination, n’humilient ni ne menacent personne dans son droit à l’existence (Ph. Val) ».
 
Une solution politique basée sur une pleine reconnaissance de l’Autre et la création de deux États pour deux peuples exige par nature qu’aucun terme de l’Accord menant à cette solution ne porte atteinte au droit à l’existence de l’Autre selon son identité. Ainsi, la loi du retour israélienne permet à tout Juif qui le désire de regagner la terre d’Israël, que ce soit pour des motivations religieuses, vivre en Terre sainte, politique, vivre en hébreu et s’insérer dans une collectivité nationale dont il se sent membre, ou sécuritaire, fuir sa condition minoritaire et/ou l’antisémitisme. Cette loi ne pourra garantir ce retour que sur la partie israélienne d’Israël-Palestine (l’État d’Israël moderne). L’État de Palestine, souverain, en jugerait quant à lui selon ses lois sur l’immigration. De même, et c’est là le côté dramatique pour ces victimes, les réfugiés palestiniens ne pourraient bénéficier d’une loi du retour que sur l’État moderne de Palestine (et non pas sur les territoires israéliens de la Palestine historique). Considérant cela, le Pacte de Genève, par exemple, prévoit une indemnisation et une compensation de tous les réfugiés pour le drame dont ils ont été victimes. Mais le Pacte de Genève, et c’est là les limites d’un Pacte de Paix, ne peut prendre des décisions qui nuiraient à terme à l’existence de l’Autre conformément à son identité. Un accord de paix ne peut décider de la mise en place de situations qui justement conduisirent à la guerre. C’est les blessures qui mettront longtemps à cicatriser. Les Israéliens de Cisjordanie, y compris ceux qui y sont nés, sont appelés, tels les « pieds-noirs français d’Algérie », à quitter leur maison mais aussi la terre qui a vu naître leur peuple pour rejoindre leur patrie et permettre à d’autres d’en avoir une. Tels « les Allemands des Sudètes », les Palestiniens de 1948, réfugiés ou descendants de réfugiés, sont appelés à renoncer à la maison de leurs ancêtres pour quitter leurs camps de réfugiés, rejoindre leur peuple, participer à la construction de leur patrie et permettre à d’autres de faire de même.
 
C’est pourquoi le Pacte de Genève parle d’émigration palestinienne en Israël, émigration à l’entière discrétion d’Israël reconnu dans sa souveraineté. Un pacte de paix incluant un retour massif et collectif serait un pacte encourageant la création certes de deux États, mais de deux États palestiniens qui s’étendraient sur toute la terre d’Israël-Palestine. D’accord c’est un pacte, mais ce n’est pas un pacte de paix.
 
Au sein de leur communauté nationale respective, des Israéliens et des Palestiniens luttent déjà, pour la laïcité et les Droits de l’Homme, que ce soient les Israéliens du parti socialiste Meretz ou les Palestiniens du parti démocratique et travailliste Fida par exemple. Mais quels qu’ils soient, tous ces Palestiniens et ces Israéliens qui veulent vivre dans un État laïc désirent aussi tous bénéficier d’une Patrie à eux, qu’on ne saurait leur refuser sous couvert d’appliquer le principe de laïcité.
 
La constitution d’un État-nation ne doit pas préjuger de l’égalité de tous ses citoyens, quels que soient leurs religions, ethnies, sexes, etc. Il doit en être ainsi en Israël des Juifs, des Druzes, des Arabes-palestiniens des Bédouins, etc. Il devra en être ainsi en Palestine, des Arabes-musulmans, des Arabes-chrétiens, des Bédouins et, éventuellement, des Juifs qui décideront de rester en Palestine ou d’y émigrer. C’est possible.
 
Aujourd’hui seul le chemin tracé par des Israéliens et des Palestiniens eux-mêmes est réalisable. C’est le chemin de deux États pour deux peuples. Il est pavé de renoncements et de douleurs quant au passé mais il est aussi porteur de paix et d’espoirs quant à l’avenir.
 
DEUX ÉTATS, LAÏCS SANS DOUTE, DÉMOCRATIQUES CERTAINEMENT, MAIS DEUX ÉTATS SÛREMENT.

n°10063841
Domi9999
Posté le 30-11-2006 à 19:23:18  profilanswer
 


alors raté pour moi :D

n°10066728
Jean920
Posté le 01-12-2006 à 01:42:02  profilanswer
 


 
 
Le problème c'est que tu as une mauvaise perception de ce qu'est la laïcité.
 

Citation :

La laïcité désigne le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'Etat et du pouvoir religieux, ainsi que le caractère des institutions qui respectent ce principe.
 
Issu du grec "laos" (le peuple) : est laïc ce qui est relatif au peuple et est indépendant des organisations religieuses.


 
La laïcité n'interdit pas le financement des religions, la seule condition est que l'Etat soit neutre et indépendant et qu'il applique les même regles à toutes les religions. La laïcité, c'est l'impartiatialité de l'Etat qui permet à toutes les religions ainsi qu'aux athés de s'exprimer.
 
 
 
C'est dommage qu'Israel ne soit pas une nation laïque parce que je crois que 54% des Israéliens se disent laïques. Donc le peuple israélien, lui est laïque. Le problème c'est qu'il y a une minorité de juifs orthodoxes qui imposent leur quasi diktat sur le reste de la société, et parfois même violement.
Cette violence et cet extremisme freine considérablement les avancés du camp progressiste.
L'impossibilité de célébrer un mariage civil, inter-confessionnel ou non confessionnel,...
Mais de tout façon c'est un mouvement inéluctable et Israël a de toute façon vocation à devenir un Etats laïque et le plus tôt sera le mieux.
Beaucoup de pays européens avancent de plus en plus vers la laïcité, Espagne, Irlande, Suède, Pays-Bas, Belgique,...
La France est en avance car c'est le pays d'Europe qui a la plus grande diversité en ce qui concerne les 3 grandes religions. Et ça marche, 90% des musulmans pratiquants sont attachés à la laïcité à la française, ils sont même plus nombreux que les chrétiens pratiquants. Ils savent que la laïcité les protègent, en tant que religion non majoritaire.
Pour faire vivre tout ce petit monde ensemble, il n'y a que la laïcité qui peux marcher. Sans laïcité on finit toujours par avoir une religion qui voudra prendre le dessus sur les autres au niveau des décisions politiques, et ça c'est extrement mauvais pour la cohésion de la société.
 
 
 
Dire que 99% des Turques sont musulmans c'est vraiment faire preuve de mauvaise fois manifeste.
La religion n'est pas innée, ce n'est pas une ethnie , on ne né pas juif, musulman ou chrétien, on le devient. Chaque individu a le droit de se dire, une fois qu'il a atteinds un stade minimum de réflexion, je veux faire partie de cette religion, ou je crois en l'existence de dieu mais je ne me reconnais dans aucune religion, ou je ne crois pas en dieu.
Donc parmis tes 99%, il y a un bon pourcentage d'individus (surement entre 10 et 20%) à qui on ne peut pas apposer l'étiquette de musulmans.


Message édité par Jean920 le 01-12-2006 à 01:57:33
n°10068881
Pablo Escr​obarbe
Retour d'exil
Posté le 01-12-2006 à 14:34:41  profilanswer
 

flyrelax a écrit :

réserve également sur le droit à la propriété qui, si j'ai bien lu, est exclusivement reservée aux israeliens de race juive,


Rien que cette formulation me fait douter. En plus si c'était vrai pourquoi y aurait-il des élus musulmans en israel?

n°10068904
Ethel
Chicailleuse
Posté le 01-12-2006 à 14:37:51  profilanswer
 

flyrelax a écrit :

réserve également sur le droit à la propriété qui, si j'ai bien lu, est exclusivement reservée aux israeliens de race juive, les autres n'ayant pas le droit d'acheter une terre ou un appart
 
un français de race juive peut acheter un appart mais un israelien arabe, chretien par exemple, ne pourrait pas ?
 
si je me trompe merci de me corriger, cela fera progresser mes connaissances


 
Mais au s'cours quoi  :sweat:


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10069210
Domi9999
Posté le 01-12-2006 à 15:20:33  profilanswer
 

flyrelax a écrit :

réserve également sur le droit à la propriété qui, si j'ai bien lu, est exclusivement reservée aux israeliens de race juive, les autres n'ayant pas le droit d'acheter une terre ou un appart
 
un français de race juivepeut acheter un appart mais un israelien arabe, chretien par exemple, ne pourrait pas ?
 
si je me trompe merci de me corriger, cela fera progresser mes connaissances


j'ai bien lu :??:  
 :cry:   :cry:

n°10071045
desclous
Posté le 01-12-2006 à 20:01:09  profilanswer
 

Citation :

réserve également sur le droit à la propriété qui, si j'ai bien lu, est exclusivement reservée aux israeliens de race juive, les autres n'ayant pas le droit d'acheter une terre ou un appart
 


Tu dois avoir très mal lu. Il est inconcevable que les arabes israéliens ne puissent être propriétaires.
Tu sembles avoir quelques problèmes avec l'utilisation du mot "race".

n°10071212
desclous
Posté le 01-12-2006 à 20:16:26  profilanswer
 


Et tu Ow...

n°10071291
desclous
Posté le 01-12-2006 à 20:25:52  profilanswer
 

Citation :

je voulais également mettre en lumière le fait que la notion de "race ou la religion" font partie de l'arsenal législatif israelien, comme celui de l' Arabie Saoudite d'ailleurs


Tu voulais dire ici, par exemple? :

Citation :

L'ETAT D'ISRAEL sera ouvert à l'immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d'Israël; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d'éducation et de culture; il assurera la sauvegarde et l'inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations unies.


Parapraphe de la charte d'indépendance, qui fait partie du corpus des lois fondamentales.

n°10073805
yoyo173
Posté le 02-12-2006 à 00:14:01  profilanswer
 

desclous a écrit :

Citation :

je voulais également mettre en lumière le fait que la notion de "race ou la religion" font partie de l'arsenal législatif israelien, comme celui de l' Arabie Saoudite d'ailleurs


Tu voulais dire ici, par exemple? :

Citation :

L'ETAT D'ISRAEL sera ouvert à l'immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d'Israël; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d'éducation et de culture; il assurera la sauvegarde et l'inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations unies.


Parapraphe de la charte d'indépendance, qui fait partie du corpus des lois fondamentales.


 
En france, nous aussi, on a : tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit et en dignité humaine :lol: :lol: et patati et patata.

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 02-12-2006 à 00:14:40
n°10073900
fhy
Posté le 02-12-2006 à 00:42:17  profilanswer
 

desclous a écrit :

Parapraphe de la charte d'indépendance, qui fait partie du corpus des lois fondamentales.


 
En pratique, il me semble que l'essentiel de la superficie constructible d'Israel (hors territoires occupés) est propriété d'un fond "juif" qui revend uniquement aux juifs. J'ai la flemme de retrouver les sources ou de chercher une meilleure formulation, donc je vous laisse ce brouillon/ébauche pour compléter/nuancer/authentifier etc selon le cas. Vraiment beaucoup de boulot ces temps-ci, désolée.

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