Reprise du message précédent :
 
Je suis consterné. Tu délires totalement, là...
Tu ne te rends pas compte à quel point ta lecture est déformée par le prisme de ta vision des choses, qui est, hélas, beaucoup plus (c'est moins avis) partielle et partiale encore que celle que tu me prêtes.
 

?!
Non mais tu t'es relu? Non seulement tu ne réponds à aucune question que je t'ai posée, qui portait surtout sur les raisons qu'aurait Israël de déclencher une nouvelle guerre au Liban, et l'intérêt qu'ils pourraient avoir dans l'histoire, mais quand je rapporte que les prévisions du renseignement israélien sont une reprise de la guerre à courte échéance, tu m'accuses carrément de souffler aux israéliens les conclusions de leurs rapports pour satisfaire mon esprit belliqueux.

De ma guerre...
Avec ce type de délire interprétatif, on ne peut plus rien dire: chaque tentative d'explication de la situation et des actes des uns et des autres est systématiquement ignorée, et tu ne réponds plus à ce qui t'est dit, mais tu "réagis" seulement aux procès d'intention que tu fais.
En somme, tu ne fais que te répondre à toi-même, en passant par l'interlocuteur qui ne te donne que le prétexte de t'émouvoir un peu.
 
Je me rends bien compte qu'il est très difficile de dépassionner ce genre de débat, mais n'oublie pas une chose, grand censeur: pour qu'il y ait débat, des opinions et des conjectures qui ne vont pas du tout dans ton sens doivent pouvoir être dites, et considérées, autant que les tiennes...  
 

>>Ow: mais j'autorise les forumeurs à dire pratiquement tout ce qu'ils veulent, ma seule censure porterait, éventuellement, sur la volonté de censure elle-même.

Oui.
Mais il faut faire la différence entre ce dont nous avons envie et la réalité; ils ne coïncident pas.
Le Moyen-Orient est un coin de la planète en guerre. Elles s'y sont succédées à intervalle réguliers.  
Un pays qui a été en guerre pratiquement depuis sa création contre ses voisins arabes, sur tous les fronts, et qui est toujours en butte à l'hostilité de ceux-ci (quelles qu'en puissent par ailleurs être les raisons et les responsabilités), un tel pays établit, par ses services de renseignement, des prévisions de la probabilité de la survenue des événements.
C'est normal. Ces prévisions sont pessimistes. D'après ces prévisions, les violences reprendront. Ce n'est pas une question de volonté ou de programmation, c'est une estimation.
Tu peux parfaitement faire la distinction entre une estimation de ce type, et la volonté qu'il en soit ainsi. Penser que quelque chose se produira ne signifie absolument pas vouloir qu'elle se produise. Pour une raison qui m'échappe, tu sembles avoir confondu les deux. Bien plus: je prétends que la volonté et l'intérêt d'Israël, de la société israélienne, sont contraires à ces prévisions.
A titre d'exemple, il a été publié dans le Haaretz de la semaine dernière un article selon lequel le chef du renseignement militaire israélien, un certain Farkash, avait déposé en janvier 2006 un rapport de ses services prévoyant une escalade à la frontière du Liban, la possiblité d'un enlèvement des soldats, un conflit plus généralisé, et avait averti du niveau de préparation et de l'efficacité du Hezbollah; les responsables israéliens ont bien entendu eu connaissance du rapport, et n'en ont pas tenu compte. On connaît la suite...
Maintenant ils seront plus prudents. Et le dire, et tenter d'expliquer les actuels survols du Liban par des préparatifs à ces prévisions, ce n'est pas les souhaiter, désolé de me répéter...

La guerre n'est pas compatible avec la paix et avec les diverses résolutions onusiennes appelant à la résolutions des conflits.  
Les relations arabo-israéliennes ont été la plupart du temps conflictuelles. La situation actuelle, dans la bande gaza et à la frontière libanaise, se situe dans une logique d'affrontement. Ce n'est pas bien, ce n'est pas souhaitable, c'est désespérant, mais c'est la réalité, et tant qu'il ne se trouvera pas des hommes de très bonne volonté, des deux côtés, pour y mettre fin, cela continuera.
Une solution à ce genre de conflit ne se trouve pas grâce à des vœux pieux en claquant des doigts: que la paix soit!

Mais j'en sais rien, moi, pourquoi des pilotes de chasse israéliens s'amusent à ce genre de provocations, que veux-tu que je te dise... ça me paraît aussi stupide qu'à toi.
L'histoire de la vengeance de la "trahison" supposée de la France en 67 n'était qu'un exercice d'imagination, sans grande conséquence, que tu as apparemment très, trop mal pris.

Quels élans militaristes? Les miens?! Mais je ne souhaite rien de plus que la paix, pour tous et partout.
Tu as lu les liens que j'ai donnés, qui renvoyaient à la déclaration de principes Ayalon-Nusseibah, au discours de l'ecrivain David Grossman, auquels je m'identifiais ouvertement? Et tu me parles d'élans militaristes...?
Quant à empêcher quiconque de s'exprimer, alors là, vraiment...

Au fait, j'avais oublié: de quel état parles-tu ici?

oh là là...    
Non, personnellement je ne sens aucun roussi...
 
Tout au plus un peu d'électricité statique?

Eh ben, justement, pas coupé en deux, d'accord, mais quand tu regardes la carte d'Israël, avec ce mince filet de bordure de mer au milieu, délimité par cette enclave bombée des territoires, et le nord et le sud du pays s'évasant ensuite, ça l'fait aussi...
 
De grâce, détends-toi. On n'est pas tenu en toute circonstance à un sérieux papal.

Le pape s'en mêle tout seul, lui, avec ses déclarations sur Grégoire Machin à Constantinople...
 
Pour le Mossad, je te refilerai mes tuyaux, si tu y tiens absolulment.
 

Prendre quelques hluberlus et les faire considérer comme représentatifs de toute une opinion c'est gerbant comme méthode

sa s'appelle la television
 
tf1 koi

c'est pas la première fois qu'il utilise cette méthode pour généraliser en opposant les pro israeliens pacifistes aux mechants arabes de londres ...
 
completement gerbant

Dire que montrer quelques hurluberlus c'est vouloir les faire considérer comme représentatifs de toute une opinion, c'est gerbant comme méthode.

 
franchement la répartie est limitée quoi assume tes methodes ...
 
c'est quoi le but de ton message ? hein explique nous l'interet de tes photos ?

que ce serait bien d'arreter un peu l'angélisme. que personne n'est tout blanc ou tout noir, que les critiques que l'on peut avoir sur Israel ne devrait pas rendre aveugle sur la réalité de certains de ses détracteurs. C'est sur, c'est beaucoup plus confortable, d'un coté comme de l'autre, d'etre campé sur des positions radicales mais c'est tellement plus malhonnète. je crois l'avoir déja exprimé ici, la diabolisation d'un camp entraine la radicalisation de l'autre et empeche toute discussion objective et constructive, mais c'est beaucoup plus marrant, n'est-ce-pas, de venir cracher son venin de temps en temps, ça évite de trop réfléchir

et pourquoi tu fais ce que tu dénonces ? c'est très intelligent ...

merci

Bon on va repartir sur des bases saines : personne n'est tout blanc ni tout noir, mais les méchants c'est le Hamas      
 

 
Pourquoi Israel signerait une treve et ne voudrait pas riposter si son but n'était pas la paix ?
Réciproquement, pourquoi le Hamas (gouvernement palestinien) lancerait il des roquettes quelques heures apres un cessez le feu, s'il ne voulait pas raviver les tensions ?

il n'y a pas à rigoler, quand il y a une tentative de paix, on trouve toujours des saboteurs d'un côté ou de l'autre, et souvent des 2, et ce depuis toujours. C'est plutot consternant que rigolo.
 
on peut lire çà :
http://fr.news.yahoo.com/26112006/ [...] ez-le.html
qui rapporte que le cessez le feu a été signé par Abbas (Fatah), qu'olmert considère comme suel interlocuteur, mais que Haniyeh (Hamas) a aussi accepté l'accord, mais toujours sans que le Hamas ne soit considéré comme un interlocuteur (alors que c'est bien sa branche politique qui a été élue démocratiquement, je rapelle)
on comprend donc que Haniyeh, d'après l'article, doive déployer beaucoup d'efforts pour convaincre ses propres factions de respecter la trève, sachant qu'elles restent écartées de fait du pouvoir qu'on leur avait promis.
C'est évident que la situation est pas simple. Dans le jeu démocratique, il est tout à fait possible qu'un parti aux thèses néfastes/violentes se fasse élire, ensuite que doit on faire? s'opposer par la force, renier la légitimitédémocratique, ou se forcer à dialoguer en posant des limites nettes? pour moi c'est la 3eme solution la meilleure.
 
C'est dangereux pour les israeliens de continuer à rejetter en bloc le hamas, ils ne pourront qu'augmenter les risques de sa radicalisation.

Les prévisions de Aman, le renseignement militaire israélien, passé et futur:

(...)

 
Le Hamas confirme ma prédiction: ils sont partis pour... 450 ans de guerre.
 
Vu qu'ils sont "méchants", qu'est-ce qu'on attend pour leur rayer de la carte avec un tapis de bombes ou 1 bombe H?  Je crois qu'Israël est trop bon.  
...
Ah, en passant, les citations c'est bien, mais citer aussi la source, c'est encore mieux.

 
Le Hamas n'a pas les moyens de faire une guerre, israel oui . . .

 
Mais la guerre n'est pas seulement une question de moyen, c'est aussi une question d'effectif.  C'est sûr que des lance-pierre contre un M16, c'est pas très très efficace.
 
Pour revenir à citation de notre ami Grosquiiick qui a omi de mentionné le source, j'ai ici une autre source qui dit:
 

 
http://www.radio-canada.ca/nouvell [...] reve.shtml
 
Mais bon, je ne parierai pas ma chemise sur une quelconque vérité de toutes ces événements fort habituels.

 
Ouais super j'ai 1 million d'homme avec moi avec des arcs et des flèches on va aller loin comme ca !

Israel ne peut rien contre le Hamas, ils peuvent l'attaquer, le cibler, mais la seule facon d'en venir a bout ca serait a la suite d'un génocide, le Hamas se mélant a la population civile et n'ayant pas d'uniforme. Ca serait difficile de justifier la mort de 2 ou 3 millions de Palestiniens pour atteindre un groupe terroriste... Meme si celui ci a été élu.
 
Quand a ma source : http://tf1.lci.fr/infos/monde/moye [...] gaza-.html
 
Oui, je vais pas chercher tres loin    

 
Sachant que les membres du Hamas sont des palestiniens c'est peut-être un peu normal . . .
 

 
Dans des proportions moindre ils ce sont pas gênés au Liban cet été . . .

 
Sources ?      
Plus serieusement, oui, et alors ? ils se cachent au milieu de la population pour tirer, ils cachent leurs armes chez l'habitant, ils envoient leurs enfants se faire tuer pour en tuer d'autres !
Ils ne portent pas d'uniformes pour se fondre dans la masse mais surtout pour crier a la bavure a la premiere balle perdue, c'est leur seul avantage tactique : l'audience mondiale.
Comment veux tu lutter contre une organisation terroriste infiltrée partout, qui a, en plus, le soutien inébranlable de la population et qui t'attaque tous les jours ?
Forcément, avec des methodes conventionnelles de militaires c'est difficile.
Mais d'un autre coté, les négociations de paix sont également impossible puisqu'ils ne reconnaissent pas Israel et que l'essence meme de leur mouvement est la lutte pour la destruction d'Israel et leur integrisme religieux !
 
 

 
Oui, ils ne se sont pas géné c'est sur !
 
Mais quoi que l'on dise, s'ils avaient voulu finir le Hezbollah, il y aurait eu un nombre incalculable de morts. Meme Israel sait quand s'arreter.
1000 morts c'est énorme mais ce n'est rien comparé a toutes les guerres aveugles dans notre monde, ou la plupart des bélligérants ne font pas le discernement civil/militaires(ou activistes). Il suffit de regarder ce qu'il se passe avec la Chine, l'Indonésie, la Tchetchenie ou meme l'Irak.
La réponse en elle meme était justifiée, apres, elle a été disproportionnée. Israel a été obligé par le Hezbollah (et par le Liban ausi d'ailleurs) de s'embourber dans un conflit étrange, ou l'ennemi était invisible et ou les chiffres ne font ressortir que les victimes civiles.
Que veux tu faire ? Comment auraient ils pu réagir pour faire comprendre au Hezbollah qu'ils ne pouvaient plus attaquer impunément Israel alors que ces derniers ne sont plus au Liban depuis 6 ans ?
 
Ne me parle pas des fermes de Shebaa, ce n'est qu'un pretexte de 20km² dont la souveraineté est contesté par tous. Et elles ne justifient surement pas l'envoi de roquettes a l'aveugle sur les villes israeliennes, pas plus qu'un kidnapping et que des assassinats de soldats.

 
Ah oui c'est vrai les membres du Hamas sont des norvégiens !
 

 
Ben le Hamas n'est pas une armée régulière, ce sont des palestiniens qui ce sont révoltés contre une situation injuste utilisant des procédés aussi condamnables que ceux qu'utilisent leurs ennemies, israel !
 

 
C'est marrant dans tes exemples tu n'a pas parler du continent ou il y'a eu le plus de guerre et de victimes qui en ont découlé : l'afrique, et j'ai pas compris pourquoi tu parles de la chine et de l'indonésie !  
 
Regarde la France avec la corse ou bien les basques qui concernent francais et espagnol : est-ce qu'on a rasé ces régions pour résoudre le problème ?
 

c'est bien ici : ça fait 3 semaines 1 mois que je suis pas passé, et ça se dispute toujours autant

tu vois que ça existe les complots international  
bref  
des palestiniens s'entrainant en Afghanistan ou au Pakistan ! donne tes sources
stop les délires, pourquoi aller si loin, ya tout sur place, on est en zone de guerre
la formation, elle se fait depuis l'enfance, les matraquages de manifestants par tsahal, les incursions dans les TO, les intifadah ... ca forge le caractère
ce que tu dis est grave car si on ne demande pas aux soldats et colons de tuer
au vu de toutes les bavures, exactions et crimes de guerre,
ça voudrait dire que les israéliens sont foncièrement mauvais
après ça, il ne reste plus que l'incompétence comme explication
on sait ce que pensent les dirigeants et les israéliens sur la "question arabe"
donc rien d'étonnant à tout ce conditionnement
la confusion, c'est bien toi qui la fait et en regardant cette vidéo
on comprend mieux ou tu vas chercher tes idées
http://prisonplanet.com/articles/S [...] 0Arabs.htm
 

 
Mouahahahahah !!!! excellent cette vidéo sur les arabes... mdrrrr je ne connaissais pas. lol  

 
bof tu peut faire la meme avec les russes/communistes ou nous les francais    

 
On ne leur demande pas de tuer, on leur demande de protéger.
Si tu ne peux pas comprendre la différence entre des personnes qui essayent de limiter les pertes civiles et d'autres qui essayent de les maximiser, on ne peut rien pour toi.
 
Et que pensent les dirigeants et les israeliens de "la question arabe" ?
Ca sent vraiment mauvais cette phrase.
 
Tiens voila les news d'aujourd'hui (Haaretez) :
 

 
Mais en face ca donne (meme source)  
 

c'est bien ce que je pensais...

C'est quand même pénible ce qu'il faut parfois se farcir comme inepties.
Si l'armée israélienne avait reçu l'ordre de tuer les palestiniens, les victimes se chiffreraient par dizaines ou centaines de milliers, étant donné la puissance de feu dont elle dispose et la densité de la population.
Oui, les israéliens doivent être foncièrement mauvais.
Instruis-nous: que pensent-il de la "question arabe"?

 
Je serais curieux de connaître le nombre de victimes de ce petit conflit.  
 
Sinon, je suis impressionné par la... bonté de l'armée iraëliene qui fait preuve d'une retenue extrême et d'une humaniste extraordinaire.  Les seules nombreuses fois où il y a eu beaucoup de victimes, c'est à cause des problèmes de bugs de software...  Maudits informaticiens.
 
Non vraiment, ces pauvres palestiniens, ils ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont d'avoir comme voisin des gens si gentils et bons.  Ça pourrait être pire si c'était.. des Canadiens ou des Équatoriens qui sont à la place des Israëliens.  Ceux-là ne feriont pas dans la dentelle.

 
Les palestiniens et libanais devraient remercier Israel de faire preuve de retenue pour ne pas faire plus de morts !

 
Et curieusement, ils les maudissent pour en faire autant. Faut dire, qu'il n'y a que quand on est du côté des victimes que l'on trouve que 1 mort c'est déjà trop. Il n'y a qu'à voir les actions que mettent en place les israéliens pour chaque victime parmis les leurs.

Etre impressionné est une excellente chose pour ta gouverne. Tu peux l'être, en effet.
On doit comparer toujours ce qui est comparable; autrement dit, voir comment se sont comportées d'autres armées d'occupation envers une population dont les représentants étaient en conflit déclaré avec la puissance occupante.
Compare donc, je ne sais pas moi, le comportement de l'armée française en Algérie, de l'américaine au Vietnam, de l'Angleterre dans ses diverses colonies, de la belge au Congo...  
Du plus léger au plus lourd, ce qui est déjà moins comparable, étant donné la nature des régimes occupants, le comportement de l'armée japonaise en chine, ne parlons pas des nazis, de la Russie en Tchétchénie, tout ça en vrac...
Compare, compare...
 
On va pas se lancer des chiffres de populations laminées, éperdues, impuissantes, de corps déchiquetés, non...
Mais dis-toi bien, comparons toujours, que lors du funeste Septembre Noir Hussein a tué plus de palestiniens en quelques jours qu'il n'en sont morts en Palestine depuis 2000.  
En fait tout le monde tape sur les palestiniens, tout le temps, toujours, mais apparemment il faut être arabe pour le faire sans que ça prête vraiment à conséquence.  
Je ne veux toujours pas balancer des chiffres; renseigne-toi et compare. Les libanais n'ont pas besoin d'Israël, on estime que lors seulement des deux premières années de la guerre civile, il y a eu plus de ... compare.
Et puis je ne parlerai pas de l'Algérie, du Soudan, du Yemen, de l'Afghanistan, de l'Irak, ça rime à quoi?
 
Je suppose que tu n'as pas perdu en route ton ironie feutrée; tant mieux. Chaque mort est évidemment une mort de trop. Mais dans une échelle de 1 à 10, ça fait bien une différence pour les 9 restants (en vie), même si le premier n'en a plus rien à faire.
 
Vaudrait mieux pas se battre, pas occuper. Enfonçons encore des portes béantes: le monde est un endroit terrible pour y vivre; ce que font les autres ne constitue pas une excuse pour ses petites tueries à la petite cuiller.
 
Si on revenait à notre sujet au lieu de dire n'importe quoi?  

       excellent comme site    
 
 

 
En effet, ça pourrait être pire.  Là, je ne plaisante même pas.  Et j'ose même pas imaginer la situation inverse, où les israëliens soient des dominés et les Palestiniens leur colonisateurs.  Non, je ne donnerais pas chère la peau des israëliens.
 
Mais, ça ne suffit pas pour que je devienne sérieux et que je me transforme en supporter-fan et partisan (si on me paie un 20$, peut-être que...) d'Israël  qui est loin d'être Mr. Propre de la région avec toutes ses crimes de guerre.  Note que ces crimes ne sont jamais gratuites, c'est dejà ça de bien.  Elles ont toujours un but louable: expansion, colonisation, intégration, contrôle et sécurisation des territoires et leur habitants.
 
En passant, je trouve normal qu'un pays dominant cherche à s'étendre, à conquérir, à contrôler, à coloniser au détriment de leur voisins.  C'est dans les gènes de l'homme de toute façon.
 
Mais c'est plus fort que moi, je ne peux m'empêcher de rigoler des arguments pseudo-paix, pseudo-humanistes, des excuses bidons d'un côté ou de l'autre.  Des arguments bêtes du style: "on est gentil, c'est eux les méchants", "c'est eux qui ont commencé", "culture de la mort, c'est eux", "on est l'axe du Bien, eux c'est l'axe du Mal".

 
meme les athés/laics sont des extrémistes
"les meilleurs d'entre eux, les colombes de la paix" comme Yitzhak Rabin
qui a personnellement supervisé le nettoyage ethnique de villes palestiniennes (Lid,1948) et a envoyé des blindés dans des villages arabes à l’intérieur d’Israël  
lors des manifestations de la Journée de la Terre de 1976, bilan 6 civils palestiniens ; et en 1988, il a ordonné à son armée d’écraser la première Intifada en « brisant les os » des Palestiniens, femmes et enfant compris, qui lançaient des pierres
ça ne nous laisse que peu de doute sur les autres opinions
•  « poursuite de l’occupation sans se soucier du reste » de Benjamin Netanyahou et du Likoud  
•  « boucler les Palestiniens dans des ghettos et espérer qu’en fin de compte,  
ils partiront de leur plein gré », en versions (dures) chez Kadima  
et (douces) au parti Travailliste  
•  « expulsez-les tous » d’Avigdor Lieberman, nouveau Ministre d’Olmert
Dans les sondages d’opinion, 60% de Juifs israéliens sont régulièrement favorables à l’émigration ,« transfert » , nettoyage ethnique des citoyens arabes hors des frontières, toujours indéterminées, de l’Etat juif

Bah et du côté Palestinien? Des saloperies inommables y'en a eu des 2 côtés. Soyons un minimum objective s'il vous plait.

A partir du moment où le FLN reçoit le soutien de la majorité des algériens la présence française est considérée comme une occupation.
A Gaza, il n'y a même pas occupation, les israéliens en sont partis; ils n'y sont revenus que temporairement, se retirant après les "opérations" militaires visant à empêcher les tirs et détruire les tunnels entre l'Egypte et Gaza.
L'algérie occupée (dès lors que les algériens ne veulent plus des français) est séparée de la métropole par Mare Nostrum, ce qui fait quand même une petite distance.  
Les palestiniens sont aux frontières d'Israël, tirent à coups de roquettes sur les villes israéliennes et pourraient, avec des engins un tout petit peu plus perfectionnés atteindre le centre névralgique du pays.  
Ils représentent donc un danger bien plus grand pour la puissance occupante que la résistance algérienne pour la France proprement dite.
C'est un très bon exemple, ne t'en déplaise.

Fffff...
On n'en finira donc jamais avec ces raccourcis à l'emporte-pièce...?
Tout ça est bel et bien et ne nous dit strictement rien: trop sommaire.
Relis donc un peu l'histoire de la guerre d'indépendance: tu t'apercevras que ce sont les arabes qui sont tombés sur les juifs avant même la proclamation d'indépendance d'Israël, dès la ratification par l'ONU du plan de partage, accepté par les juifs.
Ce qui veut bien dire aussi ce que pensaient les arabes de la "question juive", non pas?
Pour le reste, vois un peu plus large et moins ciblé: à deux reprises au cours des dernières années, la société israélienne à élu des dirigeants qui étaient ouvertement pour la cession des territoires et l'instauration d'un état palestinien aux côtés d'Israël.
Ça en dit au moins autant sur ce que peuvent penser les israéliens sur la "question arabe".
Liberman représente l'extrême droite israélienne; heureusement, il y a aussi une droite, un centre, une gauche et une extrême gauche, dans ce pays.
Je fatigue.