Reprise du message précédent :

 
En pratique, il me semble que l'essentiel de la superficie constructible d'Israel (hors territoires occupés) est propriété d'un fond "juif" qui revend uniquement aux juifs. J'ai la flemme de retrouver les sources ou de chercher une meilleure formulation, donc je vous laisse ce brouillon/ébauche pour compléter/nuancer/authentifier etc selon le cas. Vraiment beaucoup de boulot ces temps-ci, désolée.

Ce que c'est que la difficulté de communiquer, quand même...
Et tu Ow, sur le modèle du "toi aussi qui tu sais..." (concernant les problèmes avec l'utilisation du mot "race" ).
 
Edit: marrant, quand même...

C'est ça mon grand. Va voir un peu comment ça se passe dans les pays qui n'ont pas ça dans leur constitution, pour les habitants.

C'est un mot qui a tellement trempé dans les bas-fonds de l'humanité qu'il en est devenu presque imprononçable, c'est vrai.
Si, contraint de l'employer dans ce sens précis: "groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités" , j'abonderai dans ton sens en disant que je ne reconnais aucune "supériorité", de quelque ordre qu'elle soit, de l'une sur une autre.
Mais en disant ça je ne fais vraiment preuve d'aucun courage.

On fait de la généalogie maintenant ici ?

 
Et parce que ça peut être pire ailleurs, c'est bien chez nous ?
 
Drôle de raisonnement ça.

Bon, je retranscris ici des extraits en V.O de l'analyse du pacifiste israelien Uri Avnery sur la "proposition" faite récemment par Olmert aux palestiniens - Abbas en l'occurrence. C'est interessant car il s'agit d'un point de vue d'un israélien, juif, mais très critique à l'égard du sionisme, et de la politique des "faucons" (mes excuses aux innocents rapaces de toutes plumes) en général. J'ai toujours apprécié ces interventions qui révèlent pas mal de choses sur le "dessous des cartes", même si je n'approuve pas forcément toutes ses analyses.
 
l'original complet est là :  
http://zope.gush-shalom.org/home/e [...] 165160032/
 

 
""Un Lieutenant  Colonel Egyptien lui a dit : "chaque fois que Ben-Gourion disait dans un discours qu'il tendait la main pour la paix, nous placions nos forces en état d'alerte"
Et, en effet, c'était une méthode typique de Ben-Gourion : avant de lancer une opération militaire, il faisait un discours culminant par "nous tendons notre main pour la paix!""
 

 
Depuis, tout nos gouvernements ont utilisé cette tactique : dire "oui" à chaque proposition de paix, et ajouter une petite condition transformant ce "oui" en "non"
 
Que demande Olmert au gouvernement palestinien? De petites choses :  
Reconnaitre le droit d'Israel à exister sans frontières définies (sans qu'israel ne reconnaisse le droit à l'existence d'un état palestinien dans les frontieres de 67)
stopper la violence (sans engagement réciproque des israeliens)
et reconnaitre tout les accords signés dans le passés (qui on été violés presque tous par les israeliens autant que par les palestiniens)
 

Olmert ne propose pas qu'Israel doive, lui aussi, suivre la feuille de route. Selon se document, en parralele avec le démantelement des organisations [miliciennes] palestiniennes, Israel doit arrêter toute activité de colonisation. En pratique, elles n'ont été suspendues à aucun moment et sont actuellement même en plein essor.
 
Qu'adviendra-t-il si les palestiniens se conforment à ces conditions unilatérales? Olmert acceptera de rencontrer Abu Mazen "immediatement". Pour quoi faire? Pour conduire un "réel, sincère et sérieux dialogue". Les mots ont été méticuleusement choisis. Pas "negociations, Dieu nous en préserve, mais "dialogue". Un terme qui n'engage strictement à rien."
 
Il poursuit en décrivant comment Olmert évite soigneusement de définir les frontières qu'il est pret à accorder aux palestiniens, ce qui fait courir le risque qu'en fait il veuille faire un "troc" où il file les territoires les moins colonisés pour garder les colonies les plus peuplées, soit, 10% minimum des territoires occupés minimum, voire bien plus.
Il démonte parfaitement bien l'hypocrisie dans les termes très "langue de bois" employés

D'accord avec Avneri pour reconnaître le caractère insuffisant, langue de bois et même inconsistant des propositions du gouvernement Olmert, et d'ailleurs le caractère insuffisant de pas mal de gouvernements israéliens passés.
 
L'inconsistance et l'insuffisance est de l'autre côté au moins aussi grande, à mon avis plus: l'acceptation de principe du droit à l'existence d'un état palestinien aux côtés d'Israël est un fait guère plus contesté que par une minorité; la délimitation exacte des frontières d'un tel état est bien sûr objet de négociations, mais la majorité des gens sensés s'accordent à dire qu'il aura plus moins la forme de ce que prévoyait le plan appelé les "paramètres de Clinton".
Ce que avneri omet sciemment de dire, c'est que le gouvernement actuel de l'AP est Hamas, dont l'attitude vis à vis d'Israël a été bien résumée par Domi dans les extraits d'une interview de Mahmoud A Zahar:

Ministre des affaires étrangères de l'AP.  
Alors il n'y a pas photo.
Non seulement le gouvernement palestinien actuel ne reconnaît pas du tout un état qui pourtant existe bel et bien, ni le droit de principe à ce que cet état existe, mais il ne reconnaît pas non plus les accords d'Oslo, dont la création de l'autorité palestinienne est pourtant la conséquence, AP que dirige maintenant ce même Hamas.
Ce qui, logiquement, implique que les ministres du Hamas ne reconnaissent pas leur propre légitimité.
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge.
 
                                                  ------------------------------------------------
 
Pauvre Liban!
Le Hezb manifeste pour faire tomber le gouvernement et, peut-on être en droit de craindre, instaurer une republique islamique dirigee a partir de la Syrie et l'Iran et pour faire du sud un no man's land.
Siniora ne tiendra probablement pas...  
Je me souviens d'une réaction du ministre des A.E. israélienne, tzipi Livni, aux larmes versées par Siniora lors du bambardement de son pays : "qu'il arrête de chialer et fasse respecter sa loi au sud-LIban..." (ou quelque chose dans le genre); ça m'avait attéré de bêtise et d'arrogance.
Non seulement ils bombardent comme des sourds, ce qui inévitablement affaiblit Siniora, mais en plus ils sont assez cons pour ne pas voir que celui-ci est le seul rempart contre la mainmise du Hezb (et donc de la consolidation intra-Liban du "Triangle Chiite" ) dans le pays.
Donc, il s ont fait, mal fait, un foin de tous les diables pour obliger l'armée libanaise à investir le sud-Liban et contrôler le Hezb, et obtiendront probablement, à cause au moins en partie de leur action, exactement le contraire de ce qu'ils souhaitaient: Quand le Hezb sera aux commandes au Liban, l'armée libanaise, ce sera le Hezb.
Bravo, vraiment bravo.

non, ça, ça pose un sérieux problème tout de même. Les territoires palestiniens dans les frontières de 67 déjà ne représentent pas une surface extrèmement grande, comparé à la population palestinnienne (meme sans rajouter tout les émigrés de force, qui ont le droit de revenir chez eux, et qui sont >1Milion!). Le risque est de devoir, avant meme tout dialogue, par un "cheque en blanc", laisser ces territoires se faire amputer de 10,20, 30%, qui sait? de superficie (de plus, certainement judicieusement choisie : le Mur de séparation a volontairement "grignoté" les terres les plus fertiles et les puits *palestiniens*, ce qui laisse bien présager les intentions territoriales). C'est un risque qu'aucun peuple ne peut accepter de la part d'une puissance étrangère et occupante, c'est du vol pur et simple.
 
Je ne comprend meme pas l'indulgence des occidentaux pour les israeliens. Quand on vole la maison et le jardin de son voisin par la force (meme si c'est le voisin qui nous a attaqué), on ne va pas demander après un "dialogue" pour accorder généreusement à ce voisin 70% du terrain. "on va vous offrir des territoires en echange de la paix" Mais vous les avez volés, à la base, ces territoires!
C'est pas à nous, on le rend, point barre. parti de là on peut commencer à faire la paix entre frères.
C'est bien de voir que des israeliens sont conscients de çà, et veulent vraiment une relation d'égal à égal honnete et pas basée sur une dominance impossible à vivre à long terme.
 

mais maintenant le Hamas est un parti politique, donc ejectable démocratiquement. "il suffit" qu'un pays puisse prendre raisonnablement soin de son peuple pour faire reculer les partis extremistes qui reposent sur l'ignorance et la frustration des gens. Le Hamas a proposé une trève de 10 ans, voire plus. Suffisament longtemps pour que, si les idées d'Avnery étaient la norme en Israel, la situation des palestiniens s'ameliore nettement et qu'ils n'aient plus de raison de voter Hamas aux prochaines élections. C'est la pression de l'occupation israelienne qui a fait basculer la population de l'olp vers le Hamas, déjà, à la base.
 

les israeliens n'ont vraiment qu'à s'en prendre à eux meme, c'est leur oeuvre, et avoir un occupant qui a l'arrogance de parler et d'agir depuis 60 ans comme si les terres qu'il m'a volé par le sang, lui appartenaient de droit divin et internationnal, et qu'il n'avait qu'à m'en accorder généreusement les miettes, çà aurait bien pu me donner des idées aussi extrèmes.  
vouloir supprimer ce genre d'opposition par les bombes et les assassinats, malgré les souffrances collatérales innocentes, ce n'est que de l'huile sur le feu.
créer un "département marketing" pour remonter l'image internationale d'Israel en continuant cette politique hypocrite et dangereuse c'est vouloir dissimuler la plaie et casser le thermomètre, en laissant une gangrène s'installer.
On va se retrouver avec, non plus le Hamas, mais Al Quaida à ce rythme. comme j'ai dit, le Hamas a promis une trève, il a aussi évolué en devenant plus politique. Le faire dévier de ces idées extrémistes n'est pas une lubie... si on est prêt à sincèrement changer soi même.
 

exactement, ce qui montre bien l'iniquité des accords "vous avez le droit de choisir votre gouvernement à vous, à condition qu'il nous convienne et aussi qu'il gouverne pas plus que ce qu'on le laisse faire" (mainmise totale sur les territoires de l'"autorité palestinnienne" à travers les frontières, controles de mouvements, appros...)
 
 

Comme on dit en arabe, Dieu seul sait...
je suis inquiète, très, même, pour mon pays mais je pense pas qu'on va encore sombrer
 

Qu'est ce que je peut dire fasse à une horreur pareille?
La tactique israelienne durant cette guerre a clairement été de réveiller une guerre civile, que les libanais se tuent entre eux pour que les israeliens ne soient pas montrés comme des bourreaux face aux caméras. Leur jeu était clair comme de l'eau de roche pour ceux qui avaient un minimum de connaissance de l'histoire du liban.
critiquer les larmes d'impuissance de Siniora alors qu'on avait très cyniquement tout fait pour tendre au liban un piège, saboter toute issue de secours honorable. Des vetos diplomatiques à l'exode forcé pour submerger la capitale sous les réfugiés, aux bombardement des entrepots de nourritures, station d'essences, en passant par la propagande et le lobbyisme forcené, tout à été fait pour que le liban retombe en 1975, tout.
Cette sale dame, si elle me tombe sous la main, je l'enferme dans la fosse septique de mon voisin 4 mois à bouffer des cafards vivants, j'ai rien d'autre à dire à son sujet.
 

voilà, et penser que c'est la meme chose que les palestiniens vivent depuis 40 ans...  
je comprend ceux qui votent Hamas, sincerement, meme si j'approuve pas.
j'édite pour préciser : attention, je l'ai fit plus haut, c'est de l'hypocrisie pure et simple son discours. Tout le blabla du gouvernement olmert sur la securité au sud liban, le hezbollah, les armes... tout çà c'est de la manipulation, de la langue de bois pour couvrir les vraies données du (des) problemes. diabolisation du hezbollah, double langage sur le gouvernement libanais, etc. Il faut pas du tout croire à leur sincérité à vouloir un "liban fort maitre de ses frontieres" etc. faut lire entre les lignes, c'est qu'un petit buisson qui cache une foret.
 

Aoun, pas le Hezb (le president doit etre chretien)
l'embetant c'est pas çà, c'est l'allégeance étrangere. Dans la manif et le sit in on a repéré des "observateurs" syriens...

Fhy> Les "Paramètres de Clinton" prévoyaient, selon le livre de Ross, la cession d'environ 97% des territoires, les 3% restants étant pris sur le Neguev. Ce n'est peut-être pas tout, mais c'était beaucoup mieux que moyen.
 
Quand la maison et le jardin du voisin ont été pris, dans le courant d'une guerre, ils n'appartenaient pas au voisin qui est celui qui revendique maintenant, mais à un autre voisin (Jordannie, Egypte et Syrie); plus tard, il ne faut tout de même pas oublier que le voisin actuel contestait la présence même de l'occupant à l'intérieur de ses propres terres, avant l'invasion.
Pour arriver à un accord, il faut tout de même être deux; ne simplifions pas à l'extrême une situation qui est loin, à mon avis, d'être aussi évidente que tu la présentes.
Ne soyons pas non plus angéliques au point de croire qu'un état, quel qu'il soit, ne pense d'abord et avant tout qu'à être conforme à ce qu'il est juste et honnête de faire. Allons; il cherechera avant tout à tirer son épingle du jeu en défendant prioritairement les intérêts des siens. Il a conquis des territoires, il ne le rendra que contre rétribution: paix et reconnaissance. Ce n'est pas une exception comportementale israélienne, contrairement à ce que tu as l'air de croire.

Ça c'est vraiment du Wishful thinking. Le hamas a proposé une trève de 10 ans. Trop aimable. Ce n'est pas assez.
Tu veux vivre avec ton voisin, dis clairement que tu es prêt à vivre à ses côtés.
N'oublie pas non plus qu'àu premier prétexte, ce voisin Hamas peut rompre cette trève si quelque chose ne lui plaît pas, et constituer pour le voisin-Israël un réel danger. Ce n'est jamais aussi simple.
Aucune chance pour que les idées d'Avneri deviennent majoritaires en Israël; très peu de chances pour que la situation économique des palestiniens s'améliore sous Hamas, même sans un barrage israélien à proximité, et de toute façon...

Je ne crois pas qu'il y ait eu tactique.  
Je ne vois toujours pas l'intérêt d'israël à fabriquer de l'insécurité à leur frontière nord. Ils y ont infiniment plus à perdre qu'en y établissant le calme.
N'oublie pas, le renseignement militaire israélien avait averti du danger d'une escalade avec le Hezb et exhorté les dirigeants à s'y préparer; les dirigeants ont ignoré, d'abord parce que politiquement le calme leur était préférable.
La société israélienne est uune société assoiffée de calme, elle en a par-dessus la tête des attentats et des guerres, elle aspire éperdument à la normalité.
Tu ne prends pas du tout ça en considération.

[quotemsg=10089154,5024,392234]Fhy> Les "Paramètres de Clinton" prévoyaient, selon le livre de Ross, la cession d'environ 97% des territoires, les 3% restants étant pris sur le Neguev. Ce n'est peut-être pas tout, mais c'était beaucoup mieux que moyen.[/quote]
et franchement on dirait pas du tout que les israeliens choisissent cette proportion, déjà vu là où ils font passer le mur.
 

il y a eu simultanément ou presque éclatement d'un empire ottoman et implantation forcée d'un nouveau peuple, les deux phenomenes n'ont fait que se compliquer mutuellement.
 

le probleme est que cette reconnaissance, car inconditionnelle, suppose l'abandon de la reconnaissance de l'autre. Faut accepter de laisser le lion découper le gateau qu'on a pétri soi même. Hard. Cette histoire de droit conquis par la force, justifie l'usage de la force et du terrorisme pour récupérer ce qui a été perdu. C'est mauvais, très. On ne peut accepter de s'installer dans la vendetta perpétuelle. c'est une tendance de l'histoire et une propention humaine, mais faite aussi pour etre combattue.
Où serions nous aujourd'hui, nous français, (ou à demi) si au sortir de la 2nd guerre mondiale on n'avait pas finalement réussi, par une construction si artificielle qui allait devenir l'europe, à mettre fin à des siecles de disputes france-allemagne?
 

quand israel propose des trèves qu'il viole au bout de 4h (liban) c'est vachement mieux...
plus sérieusement on commence par des petits pas, comparé à israel qui propose pas le moindre dessin de ses frontières ni la moindre proposition sérieuse sur les questions vitales (flux de ressources, argent et personnes)
 

et ne le prive pas de son propre puit d'eau potable pour arroser tes avocats pendant que ces gamins doivent boire de l'eau croupie importée en camion citerne, et en devant revendre les meubles. Car aujourd'hui les palestiniens en sont là.
 

disons qu'ils pensent établir le calme au lance flamme en quelque sorte, je parle au niveau politique pas au niveau de la population qui y comprend plus ou moins grand chose à ce qui se trame au dessus d'eux. La volonté de "casser" moralement et physiquement les voisins est bel et bien présente, après on peu donner un tas d'interprétations et de stratégies plus ou moins pertinentes (plutot pas du tout, meme)
 

oh si, te te souviens pas combien j'en ai parlé avec domi mais je m'en souviens bien. aspirer au calme çà veut rien dire, c'est un voeu pieux. La paix meme, tu sais pas vraiment sa valeur que lorsqu'elle est plus là. La méthode par laquelle les israeliens pensent sauvegarder leur vie et leur paix n'est qu'illusoire, ils versent de l'eau sur un feu d'essence

 
En attendant la derniere treve bilaterale elle a ete saluee comme il se doit moins de 2 heures apres son entree en vigueur par des tirs de roquettes sur Israel (revendiques par le groupe meme qui est cense diriger gaza et qui a demande et accepte la treve en question) ... Une treve a Gaza, c'etait un petit pas, mais apparemment, certains pensent que c'est plus constructif de provoquer l'armee israelienne
 

Personne n'en parle, mais plus important que n'importe quel accord israëlo-arabo-palestinien: the Congress et the House des USA sont maintenant contrôlés par les Democrates.
 
La politique US en moyen-orient, jusqu'à là dictée par les intérêts israëliens qui voient tous ses voisins comme des ennemis, va changer radicalement.  Déjà, sur la question irakienne, le nouveau secrétaire de la Defense reconnaît qu'il n'y a de solution sans la Syrie et l'Iran.  Et avec la Syrie, il n'y aura pas de solution irakienne sans une solution au problème du plateau de Golan, etc...
 
C'est pas bon signe quand ton Parrain et protecteur se met à discuter avec tes ennemis.  Le lobby juif aux USA va devoir faire du over-time

 
Tu m'étonnes dans ce monde renier l'existence des lobbies de quelques natures ou orgine que ce soit c'est renier ce monde tout court et son fonctionnemt !

 
Il suffit donc que le Hamas et consort offrent à Israel paix et reconnaissance en échange par exemple d'un retour aux frontières de 67 avec Jerusalem est comme capitale de leur état pour que tout rentre dans l'ordre?
 
J'ai quelques doutes. et puis l'offre arabe présentée par l'Arabie Séoudite était exactement celle-là, avec en sus la normalisation totale des relations entre Israel et ses voisins. n'a-t-elle pas été balayée avec mépris?
 

 
et que penses-tu d'une trêve de 100 ans? Je suis sûr que cela favorisera le gel de la colonisation rampante des territoires
 
 
 
 

C'est beau
Les Israéliens qui exigent la reconnaissance de leur Etat par les palestiniens mais qui refusent d'admettre l'existence du partage passé. Beau révisionisme historique.

J'en ai un peu marre de répéter toujours la même chose; suivez un peu, quoi.
Voici ce que dit Mahmoud El Zahar;ministre des A.F. du gouvernement Hamas:

C'est la position du Hamas vis à vis d'Israël. Dans ces conditions, de quoi au juste peut-on discuter, si jamais?
 
C'est une commune erreur de jugement, une erreur de logique je trouve, que de conclure, parce qu'on attaque ou critique la position de l'un, que l'on defend inconditionnellement la position de la partie adverse.
Mais pas du tout. La politique de la plupart des gouvernements israéliens, avec quelques exceptions à mon avis notables, est totalement criticable aussi.
 
Vous m'amusez avec votre histoire de trêve. On voit que c'est pas toi qui va les passer aux côtés du Hamas pendant le temps qu'elle durera, cette foutue "trêve"...

Donc, cette Tamir, ministre de l'éducation, et les députés de son parti, et de la gauche, en fait c'est probablement la majorité des députés israéliens qui soutiennent son projet, tous ceux là ne sont pas des israéliens?
Ne le sont que les "révisionnistes"?
Non mais vous avez de la mélasse à la place des méninges?!

 
ce genre de reactions de la part d'israel, comme des palestiniens, ca prouve juste que d'un coté c'est pas meilleur de de l'autre:
les israeliens vivent dans l''hypocrisie la plus totale en jettant des miettes pendant qu'ils bouffent le gateau, et se plaignent a qui veut bien l'entendre qu'ils se prennent de pauvre katioucha sur la tete.
et les palestiniens, eux meurent de faim, et n'ont rien de plus con a faire que de tirer des roquettes, et se bouffer ne nez entre eux.
tant qu'on aura deux peuples assez stupide pour pas virer les idiots bellicistes a leur tete, ils feront chier le monde entier.
ca fait plus d'un demi siecle que ca dure, et c'est pas pret de se terminer.
israeliens, palestiniens, meme combat
la seule chose de censée que j'ai pu entendre venant de la bas depuis des années c'est de la part d'un pauvre here palestinien qui disait que la guerre ne s'arreterai que le jour ou l'un des deux peuples se sera fait trucider, et pas avant.
il a raison le gonze

 
 
Pourrais-tu avoir l'amabilité de dater ce discours de Zahar. Tu présentes cela comme s'il avait prononcé ces paroles en tant que ministre. Je voudrais juste une confirmation. Parceque au jeu de "je fouille les archives" on risque de trouver pas mal de perles côté israelien aussi bien du prix nobel de la paix Rabin que du récent promu homme de paix "Arik" Sharon.
 
Quoiqu'il en soit les observateurs avertis ont saisi les nuances qui sont apparues au fil du temps dans les positions du Hamas et de certains autres "radicaux". Peu de publicité est faite autour des contacts sous-marins entre le Hamas et des délagations européennes ou US (voire même des contacts ponctuels avec des israeliens), preuve que derrière les discours musclés même les radicaux peuvent le moment venu faire preuve de pragmatisme. Pour peu qu'il y ait du concret sur la table et pas de vagues promesses d'un jour discuter sérieusement de la mise en place d'un calendrier pour envisager de commencer des négociations sérieuses sur des trucs importants...  
 

 
J'ai po bien compris là !!!???
 
Remarque t'as raison c'est dangereux de vivre "aux côtés du Hamas" pendant les trêves, car même quand ils s'astreignent à un cessez-le-feu ils ont quand même fort tendance à se faire dézinguer par l'aviation israelienne avec le lot de "dommages colatéraux" selon la formule consacrée.
 

 
Moi oui mais c'est pas congénital, c'est suite à un accident avec un sèche-cheveux  
 
 
 

 
ben pour les Gazaouis ça devrait plus être trop long

Je n'apprecie pas Sarkozy, mais quand on va sur la page d'accueil de ce site, on tombe tout de suite sur cette phrase:  
 
"Bienvenue sur le site de la lutte nationale contre la candidature de Nagy Bocsa, alias Sarkozy"
 
On cherche tout de suite a rappeler les origines etrangeres de Sarko... je trouve ça malsain.

C'est clair, rien qu'à voir le première page, ça sent le bon site moisi bien extrémiste.  
 
De plus, je vois pas ce que vient faire  Sarko dans ce topic Moyent-Orient, c'est pas le sujet.
 
Donc oui, ton post pose problème comme tu le dis et je l'ai donc effacé

 
...on avait remarqué...
le topic moyen-orient est vraiment le topic à risque, s'il en est, néanmoins il ya des forumeurs qui s'y arretent régulièrement dans le but de débattre, je pense à DESCLOUS, FHY, ETHEL, VROSSI1 et quelques autres, qu'ils m'excusent de ne pas tous les citer. Ces personnes-là, qui ne partagent pas toutes la même opinion, ne viennent pas ici pour pourrir le topic. Alors, je ne cherche absolument pas à etre le modo à la place du modo, Ernestor remplit parfaitement son rôle, mais je m'interroge sur tes motivations profondes et j'invite les autres forumeurs à faire de même, avant de pouvoir reprendre le fil de nos discussions : le conflit au moyen-orient - ou quitter définitivement le topic si finalement tout le monde s'en trouve bien comme ça.
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flyrelax
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Posté le 02-12-2006 à 21:27:26  profilVoir le bbcodeansweranswer +answer -configMPFavoris
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oui, pour la pègre new-yorkaise ma famille connait, entre autres à la Havane les hotels Biltmore (l'actuel Accor Sevilla) et Nacional étaient leurs QG avec photos des caids du coin encore aujourd'hui sur les murs, le coté rétro .....elle m'a même donné le nom du capo, un pur sicilien nommé Meyer Lansky, copain d'un non moins sicilien nommé Bugsy Siegel, eux memes entourés de siciliens comme on doit s'en douter, tous ces siciliens ayant bien sur été rapatriés sur Miami, capitale sicilienne des états du sud US.
 
Soit dit en passant la mafia historique new yorkaise avait attribué contre abandon d'autres territoires Cuba à la branche cosa nostra kashera..... ce qui explique la scène du film "Le Parrain" (on est au cinéma, ok !)
 
et bien sur aucun rapport, mais absolument aucun, entre l' insistance d' Israel contre Cuba aux cotés des US et les faits ci dessus ... le lobby israelien aux US est une pure invention, leur pouvoir est faible et  ils ne sont en rien parmi les plus acharnés contre Castro....  et bien non, je ne crois pas, parlant de la capacité de nuisance des deux duettistes, aux coincidences..
flyrelax
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Posté le 01-12-2006 à 14:28:32  profilVoir le bbcodeansweranswer +answer -configMPFavoris
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domi9999 a écrit :
 
les arabes israéliens, comme leur nom l'indique, sont citoyens israéliens à part entière, réserve faite qu'ils ne sont pas appelés a servir dans Tsahal mais peuvent l'intégrer sous la forme du volontariat.
 
 
 
 
réserve également sur le droit à la propriété qui, si j'ai bien lu, est exclusivement reservée aux israeliens de race juive, les autres n'ayant pas le droit d'acheter une terre ou un appart
 
un français de race juive peut acheter un appart mais un israelien arabe, chretien par exemple, ne pourrait pas ?
 
si je me trompe merci de me corriger, cela fera progresser mes connaissances  
 
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ow31
 
Posté le 01-12-2006 à 16:07:37  profilVoir le bbcodeansweranswer +answer -MPFavoris
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flyrelax a écrit :
 
réserve également sur le droit à la propriété qui, si j'ai bien lu, est exclusivement reservée aux israeliens de race juive, les autres n'ayant pas le droit d'acheter une terre ou un appart
 
un juif d'origine française peut acheter un appart mais un israelien arabe, chretien par exemple, ne pourrait pas ?
 
si je me trompe merci de me corriger, cela fera progresser mes connaissances
 
 
 
 
Comme ça, c'est mieux ?

ouais comme l'Iran la dernière fois qui sortait ses armes, maintenant c'est la Syrie ...

Si les autres pays étaient des démocraties, et que leur dirigeants avaient le sens du compromis, on serait déja plus avancé...
Israel a des tords aussi, mais meme des personnes comme Ariel Sharon, qui n'ont pas été toujours tendres, ont su transiger et changer leur approche politique.
Une telle chose n'est pas possible actuellement en Syrie, Jordanie, Liban, Iran et surtout en Palestine, ou le Hamas fait a peu pres n'importe quoi ...
 
Suffit de voir ce qu'il s'est passé aujourd'hui, ca reflete bien les actions du Hamas depuis des dizaines d'années (osef les pertes civiles, c'est nous qu'on a raison) : http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3 [...] ttus-.html

 
T'est culotté toi de dire ca quand on sait le massacre qu'a fait Israel cet été au Liban !

Il a prononcé ce discours en tant que ministre des A.F. de l'autorité palestinienne il y a quelques mois; demande à Domi la date exacte ou fais une recherche.  
Mais pourquoi se satisfaire du bon Zahar? L'excellent Hanya, premier-ministre en personne de l'A.P. a été l'heureux hôte du président Achmadinejad la semaine dernière, je crois.

De les voir là comme ça, faut avouer, ça réchauffe le cœur; il sont convenus d'entamer de plus belle un processus de paix, d'entente et de rapprochement des peuples dans le Moyen-Orient.
Surtout, ils ont réaffirmé de concert le droit d'Israël à exister, et ont inauguré une belle exposition consacrée aux victimes de la Shoa.
Rien qu'du bon.
 
Pour les subtilités des nuances avancées dans les discours des officiels du Hamas, telles d'ailleurs que les observateurs ont pu s'en rendre compte à Téhéran, je concède qu'elle sont bluffantes.
Les bonnes volontés de certains n'ont pas de limites.
Pour le reste, bah...  

chaud devant !
 
dernières déclarations de ce brave Mahmoud Zahar :
http://beta.lapresseaffaires.com/a [...] /611120760

 
Quand on voit ce qu'ils ont fait au Liban dure de reconnaitre un tel état qui ne vous reconnait aucun droit et vous colonise . . .

oui, je crois qu'on a compris, là.

 
Ben je dit la vérité : on accuse sans hésité les américains du bordel en Irak, pareil des russes vis à vis de la Tchétchénie mais quand à Israel tout le monde dit qu'ils se défendaient, y'a pas quelquechose qui cloche ? C'est en ayant une attitude laxiste envers Israel que des gens à la tête du Hamas, du Hezbollah ou de l'Iran trouveront une grande popularité, mais ce subtil détail à l'air de t'échapper . . .

[

Soit dit très en passant, Domi, j'ai moi aussi tendance à regarder le doigt; d'abord parce que le ciel est trop vaste, ensuite par fétichisme, enfin parce que se permettre d'être idiot, dans de certaines circonstances, c'est tout simplement goûter de la liberté à la petite cuiller...
C'était un aparté. ]

Nouveau fait d'armes de la "résistance islamique"....
 

 
Débat?  Tu rigoles.  C'est plutôt dialogue de sourd, "On a toujours raison", "On est les bons", "Ils sont méchants", "On a droit le droit de faire ceci", "Ils n'ont pas le droit de faire cela"...
 
Mais c'est un topic amusant car il reflète des mentalités des gens de "là-bas".  À les écouter, on se dit que finalement, ce qui leur arrive de malheur aux deux côtés ce n'est pas un hasard.  Un peu plus et on leur souhaite le status-quo pour 400 ans, minimum.
 
 

 
C'est clair qu'avec une telle "solidarité" et de lucidité, ils sont encores loin d'être de la "résistance organisée".  Et parfois, je me demande même s'ils sont capables de s'organiser.  Juste se mettre d'accord pour être ensemble, ils en sont incapables.  Tirer les uns sur les autres, ça ils sont doués.

 
le mieux pour discuter est de se référer à l'article original et "complet" parceque les reprises de troisième main    
 
ici une version en anglais
 
http://www.asharqalawsat.com/engli [...] =3&id=7029
 

 
sur ce dernier point il a pas totalement faux

1. Le Likoud caracole en tête des sondages et sera probablt le prochain parti au pvoir par là-bas, dc les livres scolaires israéliens seront bientôt "épurés".
2. Si elle veut le mettre aujourd'hui, c'est que ça n'y est pas encore.
 
Dc oui, l'éducation israélienne a été révisionniste sur ce point et le sera à nouveau ds pas longtemps. Occupe-toi un peu du fonctionnement de ton petit cerveau avant de critiquer celui des autres.

israel a la bombe !!!?????!!!
 

oui

et comme tout ceux qui l'ont, il ne veut pas que d'autres l'obtiennent .
Curieux, non ?

 
tout à fait normal.  Sinon, on les appellerait... des chérubins, des anges, le bon Dieu.
...
Comme, ils ne peuvent pas se faire appeler Chérubins, Anges, ou Dieux, ils se disent... Démocrates d'une Démocratie.  Ça vaut son pesant d'or en marketing ce terme "Démocratie".