Reprise du message précédent :

 
 
Quand je dis que l'Allemagne était le pire ennemi d'Israel, je parle du peuple d'Israel, pas encore du pays bien sûr.
 
 

 
Ben non je suis le premier à condamner ces excès. Quand on recherche la moralité, il ne faut pas qu'elle s'arrête là où ça nous arrange. Mais également là où ça pourrait nous gêner par rapport au camp qu'on supporte et à nos préjugés.  
 
Malheureusement en France le mot "néo-conservateur" est presque devenu une insulte. Alors que ce n'est qu'une évolution de l'humanisme.
 
Avoir une vision seulement binaire est bien sûr dangereux, mais cela ne doit en aucun cas nous pousser à diminuer notre vigilence par rapport aux dangers que certains groupes ou courants de pensées font peser sur le monde. Oui il faut être modéré, se mettre à la place des autres pour les comprendre. Ca fait avancer la paix dans le monde. Mais face à l'islamisme et à des groupes comme les talibans ou le gouvernement iranien il faut revenir à cette vision binaire. Il ne faut pas avoir de pitié envers les cruels. Et c'est ce que font avec plus ou moins de réussite Israel et les USA. Si George Bush n'avait jamais parlé d'"axe du mal", les talibans seraient encore en train d'imposer leurs lois en Afghanistan. Si Israel n'avait pas construit de mur de sécurité, on compterait les attentats en Israel par dizaines chaque année.

 
néo-conservatisme évolution de l'humanisme ? il y a quelque chainons manquants ... Les néo-conservateurs aux USA sont surtout axés sur la morale religieuses me semble t'il ...

 
Les français ne connaissent le néo-conservatisme que par les personnes ayant influencé Georges Bush. Mais ceci ne sont pas représentatives à elles seules du courant et il est vrai qu'elles ont fait preuves de nombreuses maladresses, notamment dans leur méconnaissance du monde arabo-musulman. D'où un certain échec en Irak et en Aghanistan, même si ces deux pays ont vu leurs dictatures tombées.
 
Certains néo-conservateurs se basent sur des morales religieuses. Mais pas tous et toutes les morales des religions sont admises tant qu'elles ne sont pas extrémistes. William Kristol, fondateur du néo conservatisme est juif, d'autres sont catholiques, protestants... Ils sont très présents dans les organisations humanitaires. Mais tous ne sont pas forcément "religieux", ce qui compte avant tout c'est la morale, afin que l'humanité connaisse la paix.
 
L'objectif ultime est la paix dans le monde. Cela implique des régimes libres, démocratiques, dans le monde entier et cela passe en priorité par le Proche Orient qui est la région la plus instable et dons les conflits en provoquent d'autres dans le monde. Protéger Israel et la démocratie dans la région sont donc une priorité pour les néo conservateurs. Une sorte de "pax romana" moderne...
 

Si ce n'était pas une citation, j'aurai pris ça pour du troll.  
 
ça ressemble en gros à "je suis gentil parce que je sais que je suis gentil donc je doit être le plus fort et écraser les autres car seul moi suis sûr d'être vraiment gentil".
 
C'est caricatural, mais c'est bien à ça que ça ressemble. En connaissant un peu mieux l'histoire, on apprend que tout pouvoir sans contre-pouvoir fini par commettre des bavure d'autant plus surement qu'il n'a pas de limite.
 
Même la constitution américaine repose sur ce principe, les pouvoirs ont chacun un contre-pouvoir possible. Ce genre de courant de pensée est en quelque sorte une régression par rapport au siècle des lumières.

Ou dit autrement : "Les ennemis sont bêtes car ils nous appellent les ennemis alors que c'est eux les ennemis en fait."

 
J ai passé 8 mois sous mandat ONU au liban... Alors cette hypothèse ne tiendrait meme pas vu a quel point 99.9 % des libanais haissent Israel...  Que ce soit les intellectuesl, les militaires, les agriculteurs ou autres

 
Ailleurs, ce n'est pas forcément le même type de haine.... Pas mals de gens doivent être contre la politique menée par Israël mais n'en sont pas forcément au point de pousser leur pays à entrer en guerre.

 
 
Deja une chose : le conservatisme c'est ce qui t'empeche d'evoluer , de t'adapter aux nouvelles donnes sociales (suffit de regarder une partie de la droite avec son discours simili facho ou tu sens bine que finalement, ils ne comprennent rien a ce qui se passe et donc se raccrochent au passe, uniquement au passe, c'est plus rassurant).  
 
Et s'il te plait , n'essaie meme pas d'essayer d'amoindrir une philosophie de fasciste. Zyx a tres bien repondu :  
 
"je suis gentil parce que je sais que je suis gentil donc je doit être le plus fort et écraser les autres car seul moi suis sûr d'être vraiment gentil"
 
C'est du fascisme, j'impose ma vision des choses.  
 
Alors bon anti-communiste certainement car c'etaient le meme genre de personnes qui ont cree le maccarthysme mais anti fasciste...euh lol quoi ...ca serait les premiers a imposer un etat militariste pour soi-disant defendre la "liberte" de certains. Le neo-conservatisme, il faut le dire a un moment, c'est l'equivalent de l'islamisme chez les judeo-chretiens (leur combart se fait sous une forme differente mais c'est la meme chose). En plus ce sont de vieux hypocrites les neo-conservateurs, morale Plus ou moins religieuse presente partout mais bon dans la realite, ca doit tromper sa femme gaiement, se payer des putes, arnaquer les autres sans sourciller...bref comme des etres humains...C'etait exactement ce que je disais plus haut, beaucoup de morale dans les discours mais quand il s'agit de l'appliquer a soi meme, ya plus personne...  
 
Les tea-parties aux USA sont un bon exemple de ce genre de courant de pensee...
 
Bref c'est pas surprenant que tu oses defendre ce genre de philosophie...enfin t'es pas le seul qui fait partie de ce genre de courant de pensee...une partie de l'electorat de Sarkozy fait partie aussi de ce genre de courant de pensee ou l'occident a tout de bon, tout de beau et les autres n'ont qu'a apprendre la voie de la lumiere...  
 
Attention je ne suis ni islamophile ou cathophile ou whatever...pour moi, etre croyant , c'est une faiblesse, tout cette morale , ces regles degoulinantes de perfection, perfection qui n'est pas de notre monde evidemment...mais bon certains semblent l'oublier facilement. bref tu l'auras compris , des la religion pointe le bout de son nez , je m'enfuis en courant    
 
 
 
 
 

 
 
La semaine prochaine sera décisive pour la prochaine conférence de presse de Sayyed Nasrallah. Elle s'annonce historique. Il affirme que le Hizb a des preuves de l'implication israélienne dans l'assassinat de Hariri. Venant de n'importe quel autre acteur, cela aurait pu être simplement donné comme de la propagande. Venant de Hizbullah, leur forte crédibilité donne de la résonance à ce message.

 
Tu dois etre croyant toi    

 
Si j'ai suivi un peu ses discours, j'ai compris qu'il avait pas de preuve directe mais une video montrant un israelien qui dirait qu'israel avait des intentions dans le genre...tu confirmes ?  

 
 
Cela montre juste leur ignorance totale de la problématique libanaise. De mon point de vue, je trouve cela positif.  
 
Pour ceux qui ont quelques dizaines de minutes à consacrer à la lecture d'un rapport en anglais, celui ci: http://www.crisisgroup.org/~/media [...] tance.ashx est le meilleur rapport disponible sur les risques de guerre à venir. En un mot, il est excellent.

 
 
Non, lors de son dernier discours il a dit que les preuves seraient données en début de semaine prochaine. Personne ne sait jusqu'à maintenant la forme qu'elles vont prendre. Toute la crédibilité du Hizb est en jeu, je ne pense pas qu'il aurait pris le risque d'annoncer cela sans pouvoir le prouver ensuite

 
Ouais completement d'accord. sur le coup je me suis dit que c'etait assez gros tout de meme et que donc venant de la part du hezbollah, c'est risque d'avancer ca sans peuve.  

 
 
 
Ce qu'il faut voir c'est que beaucoup de preuves à charge sont ressorties ces derniers temps contre le tribunal. Le journal al Akhbar (le journal pour lequel écrivait d'ailleurs le journaliste qui est mort récemment avec les soldats libanais) a ressorti beaucoup de preuves du fonctionnement partial du tribunal, des faux témoignages, du rôle de certaines personnalités du 14 mars, etc. Cet ensemble de preuve révèle que certains collaborateurs du tribunal ont fait ressortir ces documents à ce journal afin de dénoncer le tribunal. Si al Akhbar a pu avoir ce genre d'information, je considère très possible et probable que le Hizbullah et ses services de renseignements aient également pu en avoir d'autres. Le moment est un moment clé et ce discours va surement rester dans l'histoire.

 
 
J'imagine que les tractations politiques doivent etre au max entre les parties au Liban car si le tribunal designe un coupable bien precis, une des factions libanaises, ca va etre tendu. Je vois pas bien de toutes facons ce tribunal travaille dans la serenite.  
 
Juste une question, sans presumer de quoi que ce soit : Est ce qu'Israel n'aurait finalement pas bon dos dans cette histoire ? en regardant la situation politique actuelle au Liban, ca serait la meilleure porte de sortie pour tout le monde que de designer Israel comme le commanditaire , non ? ca aurait aussi l'avantage de regrouper les libanais derriere l'ennemi commun ?
 
En tout cas, tu as raison, c'est un moment important, car ca aura des consequences importantes, quelque soit le verdict.

 
 
Hariri a assuré qu'aucun groupe politique ne serait accusé, même pas le Hizbullah. Ils ne veulent accuser que des individus, dont le beau frere de Mughniyeh.
 
Le Sheikh Naim Qassem, numéro 2 du Hizbullah, a par contre laissé entendre que certains du 14 mars ont peur de ce qui sera dit lundi. A suivre donc.
 
 

 
 
C'est clair. Cyniquement ce serait la meilleure porte de sortie pour le Liban

Merci pour le lien vrossi
 
y a plein de "Au gouvernement de ..." mais aucun "Au gouvernement Iranien" lol    

 
Apparemment, il dit qu'exceptionnellement il va devoir révélé des informations sensibles sur le système de sécurité du hezb pour apporter les preuves. J'ai en tout cas du mal à savoir quelle forme de preuve il va pouvoir apporter.
 
Ca va clairement être un des gros tournants pour les mois à venir et peut etre plus avec en parallèle le dossier du tribunal qui va accuser le hezbollah.
Je suis pas extrèmement inquiet vu que politiquement ca a pas mal évolué depuis 2008, mais j'ai quand même peur et il est possible qu'il y ait des tentatives de déstabilisations pour mettre le feu au poudre.

 
On a tout perdu en s'alliant à Israël. On l'était ouvertement et fièrement, parce qu'on se sentait aussi minoritaires et menacés que les Juifs dans la région. A l'époque, c'était logique de s'allier à Israël et d'adopter les points de vues américains (pas européens, car trop mous envers les Palestiniens).
Mais tout a basculé lorsque Henri Kissinger a proposé aux Chrétiens une aide à "l'exil" pour laisser place aux réfugiés Palestiniens au Liban. Il avait même envoyé des bateaux pour exécuter son plan, pensant qu'on allait sauter dessus à cause de la situation infernale dans laquelle ils nous avaient placés.  
 
Avec l'assassinat de Bachir Gemayel, tous nos espoirs d'un Liban fort et uni sont partis avec lui. Et le manque de soutien israélien à l'époque en avait déjà fait flippé plus d'un.  Bachir Gemayel avait commencé à adopter des positions nationales une fois président. Mais ce changement de cap, il l'a payé de sa vie. Ensuite, c'est l'engrenage infernal et le plan Kissinger qui se mettait en place, avec pour point d'orgue l'invasion syrienne de 1990 grace à l'appui américain (diplomatie) et israélien (militaire). Ce fut la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'en était trop de l'Occident et de ses promesses.
 
Forcé de coopérer avec les parrains des Syriens au Liban, on avait espérer un retour à la raison de la France et des Etats-Unis lors du retrait syrien de 2005, mais de nouveau, on a pu voir qu'ils nous utilisaient en fait pour faire la guerre au Hezbollah... plan déjoué par le général Aoun en ayant le courage de signer une entente avec le Hezbollah... le parti le moins sexy pour un chrétien au Liban. Pourtant, le pari a bien marché et l'éducation qui a suivi cette entente a permis de rapprocher les communautés chiite et chrétienne, à tel point que les régions explosives ont totalement disparu entre elles.
 
Le sort des Chrétiens d'Irak n'a pas laissé indifférent le moindre Libanais. Ce qui s'est passé là-bas est une sorte de plan Kissinger II. On n'hésite pas à faire le parallélisme avec le plan Kissinger qui avait tenté de vider le Liban de ses chrétiens. Force est de constater que ca a bien marché en Irak... en ayant chuté de 80% depuis l'invasion américaine du pays, la population chrétienne est celle qui a le plus souffert des conséquences de cette invasion.
 
Tout ça fait qu'on se méfie de plus en plus de "l'Occident".

       
 
Excellent.
 
Merci.

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet"

 
Je crois qu'ils partagent la même église avec les chrétiens libanais non ?  
En tout cas c'est bien dommage de perdre l'une des plus vieilles communautés chrétiennes du MO aussi rapidement.

les chiites ont bien souffert de l'invasion aussi
attentats à la bombe en cascade et ni les américains ni le gouvernement irakien ne protégeait les quartiers chiites  
entre proposer de partir et tuer , je préfère qu'on me propose de partir  
 
j'ai une question à vrossi et à toi >
est ce que le monde des affaires (commerces, industrie, etc) est aux mains de musulmans ou de chrétiens essentiellement?
ou c'est équilibré?

 
Et paf ! c'est plus fort que toi , ton binarisme revient vite au galop...donc on a bien compris que pour toi , le hezbollah ne peut etre serieux , ne peut faire que de la propagande et que tout ce qu'il peut dire est sans importance. En gros t'as tout compris ce qu'il se passe au Liban ou plus generalement au PO...musulman=mechants et terroristes , chretiens et juif= gentils et progressistes...  
 
 
 
 
 
 

 
Il faut vraiment que je m'améliore en anglais

 
Je galère aussi à finir le rapport, avec pourtant un niveau passable en anglais.
 
Mais j'apprécie beaucoup la vision positive de Vrossi en tout cas ^^
 

 
Associée à :
 

 
C'est vrai qu'entre Xanthe et Tommy, on se régale.
 
 

 
Les Chrétiens d'Orient sont regroupés au sein de plusieurs communautés. Il y en a tellement que je ne pourrai toutes les citer, mais je pense que c'est la communauté chaldéenne qui a été la plus touchée par les conséquences de l'invasion américaine de l'Irak. Ils seraient 50.000 rien qu'au Liban...

 
En Irak, les Chiites, Kurdes et Sunnites étaient particulièrement visés par l'occupant, pas les chrétiens en principe. Or, la politique de haine fabriquée par l'occupant a entrainé les Chrétiens dans la tourmente.
 
Le monde des affaires, personne ne le détient plus qu'un autre au Liban, sauf peut-être depuis l'après-guerre à cause du mixage politico-affairiste de la "dynastie" Hariri.  
Au sortir de la guerre, Hariri a utilisé l'état libanais (en tant que premier ministre, c'était facile) pour confisquer les terres du centre de la capitale (qui appartenaient aux Chrétiens essentiellement) sous prétexte de la reconstruction. Désormais, le centre de la capitale est aux mains de Hariri et de ses proches...
 
A part ça, rien de frappant à première vue, je ne connais pas bien le milieu des affaires pour te répondre plus précisément.

C'est la cerise sur le gâteau.    
 
 
A part çà, je ne te prends pas pour un idiot, mais pour quelqu'un d'intelligent, cultivé, et, hélas, partisan. Ce que confirment tes propos et ta réaction d'ailleurs.

 
 
Faut pas le prendre personnellement, mais ta vision et celle de ton comparse sur la page précédente sont tout simplement hors de la réalité du Liban. Il est vrai, je l'admets, que certains cercles libanais à Paris pensent de cette façon, mais cette vision n'a tout simplement aucun encrage au Liban.
 
La société libanaise est loin d'être parfaite ou irréprochable, loin de la. A mon grand regret, le racisme y est très répandu, et vise autant les populations africaines, asiatiques que syriennes et palestiniennes. Ce phénomène n'est limité à aucune communauté, chaque y participe à son niveau. Concernant la cause palestinienne, une bonne partie des libanais, peut être la majorité, déteste les Palestiniens qui vivent au Liban, et cela vient aussi bien les chrétiens que les sunnites ou les chiites.
 
Mais venir croire que le choix rationnel d'un Libanais devrait être l'alliance avec l'ennemi israélien est risible et révèle d'une méconnaissance profonde de ce pays. Même les Libanais qui s'opposent aux Palestiniens et aux Syriens n'ont pas l'idée de faire cette alliance. Certains ont essayé dans le passé, et ont perdus. Ils n'ont qu'à étudier leur histoire et tirent très vite les conclusions qui s'imposent. L'état israélien est une menace certaine. Il a envahi le pays en 78 et en 82, a rééssayé en 2006, et l'a occupé pendant 20 ans. Que faut il de plus? Dès les années 20-30 les dirigeants sionistes ont accusés la France d'avoir volé le Sud Liban au Mandat anglais sur la Palestine. Dès cette époque, 20 ans avant la création d'Israel, les sionistes disaient que la frontière naturelle était le Littani. Avec du recul comment voulez vous que cela soit interprété par les Libanais? Nonobstant la crédibilité et la réalité de la menace, la peur perdure et est réelle.
 
Et concernant Sayyed Hassan Nasrallah, il jouit en effet d'une très grande crédibilité auprès de la population, qu'elle soit chrétienne sunnite ou chiite. Contrairement à tous les autres groupes dont je suis le premier à dire que les menaces et les propos ont peu de crédibilité (cf le Hamas qui affirmait hier que les tirs de roquette sur Eliat avaient été commis par Israel), Sayyed Nasrallah jouit d'une crédibilité hors norme dans la région. Je donnerais trois exemples révélateurs.
 
Le premier est l'exemple de son fils ainé, Hadi. Hadi faisait parti de la branche armée du Hizbullah dans les années 90. Sa position de fils du secrétaire général Sayyed Hassan Nasrallah ne l'a pas mise dans un bureau loin des combats, au contraire, il se battait en première ligne. Il est ensuite tombé en martyr sur la ligne de front. Israel, réalisant que le fils de Sayyed Nasrallah était mort, a ensuite proposé de rendre le corps de Hadi au Hizbullah sans échange de prisonnier, du fait de la situation exceptionnelle et particulière. Sayyed Hassan Nasrallah a ensuite refusé. Lors d'un discours, il a affirmé que le statut de son fils était le même que celui des deux autres combattants morts à ses côtés et qu'il n'y avait pas de raison qu'il jouisse d'un tel privilège. Il ne reçu les corps que 6 mois après, lors d'un échange de prisonnier.
 
Cela a marqué l'ensemble de la population libanaise. Non seulement le fils du secrétaire général du Hizbullah était au combat en première ligne, mais Sayyed Nasrallah a également refusé de lui accorder un statut supérieur aux autres. Cela n'a été oublié par personne.
 
Deuxième chose, durant la guerre en 2006, Sayyed Nasrallah était en direct à la TV quand il a demandé aux libanais de regarder au large de Beyrouth pour voir l'attaque à venir d'un bateau israélien. Une fois la population avertie, le Hizbullah a lançé un missile qui a mis le navire de guerre hors d'état de nuire. Cela a été un tournant dans la guerre et a renforcé l'aura du mouvement. Les menaces étaient claires, crédibles et appliquées.
 
Finalement, malgré la victoire Hizbullahi, Sayyed Nasrallah a eu l'honnêteté de reconnaitre que le Hizbullah n'aurait pas enlevé les soldats si il avait su la guerre à venir. Cela n'est pas un signe de faiblesse mais un signe que le Hizb est un mouvement humble qui sait reconnaitre ses erreurs. D'habitude cela ne se fait pas dans le monde arabe et cela renforce le symbole.
 
 
Tu vois objectivement je ne demande si à toi ni à ton ami néo conservateur de me croire, au contraire. Je considère au contraire qu'il est positif pour le Liban que son ennemi ainsi que ceux qui le soutiennent ne comprennent pas ce pays. Sun Tzu dirait que cela leur ôte des chances de victoire prochaine.

 
 
Les rapports sont régulièrement traduits en français donc il est possible qu'il devienne disponible en français d'ici quelques jours. Il vaut vraiment la peine d'être lu en tout cas. Il est très complet, aussi bien des généraux israéliens que des officiels du Hizbullah ont été interviewvé pour montrer leurs analyses et visions.
 
 

 
 
Comme il a été redis plus haut les Sunnites proches de Hariri ont pris une place ascendante depuis les années 90 et controlent le centre ville de Beyrouth et une bonne partie de l'économie qui y est liée. Les Chrétiens ont encore une grande importance économique et une classe bourgeoise chiite a fait son apparition. Beaucoup de chiites avaient fuit le pays en partance pour l'Afrique pendant les dernières décennies et y ont prospéré. Une partie revient au pays pour tirer les fruits de leur labeur.

 
Honnetement, je te comprends, et je vois pas comment vous en vouloir de refuser toute idee d'alliance avec Israel. La facon honteuse dont les gouvernements Shamir et Peres (puis re-Shamir) ont laisse tomber le Liban comme une merde dans les annees 80 et se sont lave les mains du chaos qui a ravage le pays ensuite, d'une part, et la facon absolument scandaleuse, immonde, dont Barak a trahi et abandonne ceux qu'on appelle en Israel les "Tzadalnikim", les gens de l'ALS et leurs familles alors qu'ils ont combattu pour nous pendant 15 ans avec loyaute, d'autre part, sont absolument ecoeurants. Tous les israeliens qui ont servi au Liban ont cette meme amertume et cette meme honte insondable d'avoir evacue en abandonnant sur place les gens de l'ALS. Un jeu de mot en hebreu traduit cyniquement ce fait, a l'epqoue ils ont dit "Ehud Barah' shouv" (Ehud a encore fui)  
 
Aucun homme politique israelien ne peut decemment s'attendre a autre chose qu'une mefiance exacerbee a notre endroit, au meilleure des cas. Tout l'episode libanais de l'histoire d'Israel restera un pitoyable fiasco, une vraie honte.  
 
D'autre part, je suis egalement convaincu que la popularite du Hezbollah n'est pas due uniquement a ses faits d'armes, meme si ceux-ci y ont une part non negligeable evidemment. Je pense que c'est l'emergence au Liban de leaders scomme Nasrallah ou dans une moindre mesure Aoun qui "coagule" significativement l'adhesion du peuple : en fait, le Liban fait l'experience heureuse qu'Israel avait fait a ses debuts, disons jusqu'au debut des annees 80 en fait : a cette epoque, les dirigeants israeliens etaient des gens combattifs, simples, droits, honnetes en politique et idealistes. Ben Gourion, Eshkol, Golda Meir, et bien sur Begin, tous avaient le respect du peuple, meme lorsqu'il y avait des erreurs, parfois tragiques comme en 73. Je pense que Nasrallah envoie des signaux du meme type. Quelque part, meme si j'aimerais vraiment pas qu'une milice armee fasse la pluie et le beau temps en Israel et tienne le gouvernement par les bollocks, je vous envie. J'aimerais bien que des dirigeants de cette trempe reapparaissent en Israel a la tete du pays.

merci vrossi et libancratie

 
 
   
 
 
Ca sera difficile de toutes facons d'enlever tous ces prejuges qui existent en Europe sur le hezbollah ou d'autres choses. Pareil aussi pour Israel, il y a a aussi beaucoup de prejuges en Europe sur ce pays.  
 
J'aime bien ta derniere phrase...c'est la ou un pays est puissant (Israel en est un tres bon exemple), c'est quand ses ennemies ne savent pas a quoi s'attendre, ne connaissent pas bien son niveau militaire...bref c'est dans le secret que ce cultive la puissance. Et pour ca le hezbollah est tres certainement un des premiers mouvements serieusement assez secret pour se rendre "dangereux" dans l'esprit des gens et surtout des israeliens. Je pense que ces derniers ont l'impression , plus ou moins , de maitriser le hamas maintenant. La bande de gaza doit etre passe au peigne fin par des sattelites ou differents moyen d'intelligence et ca ne doit pas avoir encore beaucoup de secrets aujourd'hui pour les israeliens, par exemple, c'est moins dangereux.  
 
En fait le truc, c'est qu'il y a un etat de guerre depuis 1948 et meme bien avant au PO et qu'on juge toujours les roquettes balancees et les attaques genre "plomb durci" comme un phenomeme de violence comme si c'etait en temps de paix, donc on juge ca durement alors que finalement ce ne sont que des epi phenomes d'une guerre plus large. Je crois qu'on se rend pas compte de cette realite vraiment...
 
Et puis on est tous humains a la fin . avec mon education catho (car france)/athee (mes parents) et les infos , les articles et toutes les choses que j'ai vu a ce propos en habitant en FR et en europe, c'est vrai que j'aurais toujours du mal a faire confiance a un mec un peu trop religieux genre NAsrallah, il a un peu trop l'image du mecs trop religieux. Je sais ca parait debile mais c'est plus fort que moi, l'image de ce gars habille comme ca , avec son turban et sa barbe , j'ai tendance a associe ca a quelque chose en lequel j'ai pas specialement confiance. A la fin c'est pour dire que je peux comprendre tous ces gens un peu binaires car ce sont mes premieres pensees aussi mais apres il faut aussi etre capable de creuser et de lire , de se renseigner sur ces personnages pour aller au-dela de tes propres peurs et faiblesses pour tenter de comprendre un peu mieux et d'avoir une vision un peu plus objective des differents personnages du conflit . Des gens comme Xanthe ne font juste pas cet effort...ils n'en ont pas besoin, ils sont confortables avec leurs idees simples et tres subjectives. Pour israel ca marche aussi beaucoup...beaucoup de gens en europe se braquent de plus en plus contre Israel a cause du fait que les mecs en chapeau noirs/ redingotes noirs (je dirais les religieux meme si c'est un raccourci en general) semblent avoir de plus en plus de pouvoir . ca c'est quelque chose qui cree de l'incomprehension en Europe par rapport a israel. pour pas mal de gens , ca y est on est dans l'extremisme religieux. Je pense que les europeens sont devenus plus durs avec Israel depuis que ce cote religieux important en israel est apparu au grand jour...quand c'etait encore un pays plutot de gauche politiquement, il n'y avait pas autant de problemes je dirais.  
 
 
D'ailleurs ce que dit Dworkin confirme qu'on aurait tout interet a s'interesser a Nasrallah. Par contre est ce qu'en israel il est respecte pour juste sa "victoire" militaire de 2006 ? ou bien il est presente comme quelqu'un de rellement different par les medias en israel ?  

 
Peut-etre. Difficile a dire, Israel a toujours eu un statut tres particulier au sein de la communaute internationale. J'ai tendance a penser que les europeens n'ont jamais reellement compris ce qui se passait ici, dans le sens ou ils ne comprennent pas la portee et l'implication de la renaissance d'Israel, de ce que signifie a long terme l'existence meme de ce pays. Ou pour certains, qu'ils le comprennent trop bien, justement (en ce qui concerne le Vatican, par exemple)
 
Est-ce que les europeens etaient plus indulgents avec Israel pendant la periode rabin ? C'est possible. Et il est probable que l'emergence et le renforcement de plus en plus manifeste d'un courant sioniste-religieux avec lequel il sera beaucoup plus complique de composer qu'avec des traine-patins comme olmert a une influence certaine.
 

 
Sous-estimer ou meme mepriser Nasrallah serait une erreur aussi tragique qu'abyssale. Il serait criminel et stupide de ne considerer Nasrallah que comme un vulgaire chef de gang ou comme un "chef terroriste". Nasrallah est beaucoup, beaucoup plus que ca. D'abord, il est, au sens propre, le commandant d'une armee. Et il a montre qu'il est tout a fait competent en matiere de strategie militaire. Il sait cultiver le secret et est capable d'utiliser des ressources inferieures a l'ennemi pour lui faire mal. Ensuite, comme je disais plus haut, il represente a mes yeux cette categorie d'hommes droits qui font de la politique par conviction ideologique, et qui mettent toute leur energie dans ce sens, sans jamais se laisser acheter ou corrompre par qui ou quoi que ce soit. Merde en 2010 c'est loin d'etre anodin, je serais probablement pas capable de citer plus de 5 ou 7 personnes de ce genre en Israel toutes tendances politiques confondues. Les seuls noms qui me viennent a l'esprit sont Yossi Beilin (Meretz, l'architecte principal d'Oslo), Michael Eitan (Depute Likoud), Zvi Greengold (Maire d'Ofakim, sans etiquette politique), Moshe Feiglin (Leader du mouvement Manhigut Yehudit - Likoud) .... ca fait que 4 en fait.  
 
Les medias en Israel le qualifient bien volontiers de "terroriste", mais il ne faut pas s'y tromper. Deja, le terme terroriste/terrorisme en hebreu est tellement vague, que les chauffards sur la route sont qualifies de terroristes. Les campagnes de pub pour la securite routiere clament "Linhog shatouy, ze leh'abel et hah'ayim" : mot-a-mot : "conduire ivre, c'est terroriser la vie", en gros, "mettre en danger la vie d'autrui". Donc a premiere vue on pourrait penser que Nasrallah est jete dans le meme sac a merde que le hamas, le fatah, etc. C'est la que l'analyse approfondie du lecteur doit commencer : quand on lit par exemple les articles en hebreu  des analystes militaires du journal Haaretz, on se rend bien compte qu'on n'a pas affaire a n'importe qui. L'embuscade qui a donne lieu a l'enlevement de Gilad Shalit, c'etait un enorme coup de chance double d'enormes erreurs de securite de l'unite en question. En revanche l'operation menee quelques semaines plus tard par le hezbollah pendant laquelle 6 soldats ont ete tues et 2 autres enleves, a ete parfaitement realisee, par un commando aussi bien entraine que dans n'importe quelle armee reguliere : l'ennemi savait ou attaquer, quand, comment, qui frapper, et surtout comment assurer un repli au commando, sans essuyer aucune perte. La facon dont nasrallah a ensuite mene les negociations pour l'echange de prisonnier en dit long. Il lui a fallu moins d'un an et demi pour recuperer tous ses prisonniers, y compris kuntar pourtant hautement symbolique en Israel. Plus de 4 ans apres, le hamas n'a pas avance d'un iota.
 
Quel que soit le terrain sur lequel on se place, il ne faut pas etre dupe : le hamas n'a aucune prise d'aucune sorte sur Israel car il ne dispose ni de la logistique, ni des competences militaires, ni de la discipline, ni de la culture du secret, ni de la motivation, et surtout pas de la profondeur strategique comme le Hezbollah en Syrie. En revanche, Nasrallah a une vraie influence en Israel, et s'enfouir la tete dans le sable a ce sujet serait d'une betise insondable. Ce qui est interessant, de voir la difference de discours a propos de Nasrallah entre les journalistes "basiques" ou les politiciens lambdas d'un cote, et les anciens militaires qui ont servi au Liban de l'autre. On voit tout de suite lesquels savent de quoi ils parlent.

 
Oui peut-etre car il ya aussi d'autres courants de pensee en Europe qui n'ont jamais aime Israel religieux ou pas certainement.  
 
Disons que j'ai l'impression que pendant longtemps, naturellement je dirais, les Europeens ont aussi ete "pris dans la tempete"et ont vu la creation d'Israel comme quelque chose de positif, comme quelque chose de nouveau et en meme temps, quelque chose de spirituel, assez naivement. il est tres vrai que l'assassinat de Rabin a fait tres mal a l'image d'Israel (j'en ai souvent parle de Rabin, c'etait pour moi un grand personnage , un homme fort qui etait pret a aller au bout d'un processus dont il a pris part activement, meme si c'etait contre une partie de sa population) et tout a coup, la partie religieuse extreme (pret a aller jusqu'a assassiner Rabin...quand tu vois a quel point une vie israelienne compte pour Israel ,echanges de prisonniers a 1000 contre 1 par exemple, tu te dis que c'est pas anodin cet assassinat d'un juif israelien par un autre juif israelien)  a fait parler d'elle. Disons que pour une majorite , je dirais , silencieuse d'europeens, ca a choque et l'image d'israel s'est petit a petit ecorne et certains europeens ont eu une vision plus objective et moins naive d'Israel depuis.
 
 

 
Merci pour l'insight.
 
Je veux juste reagir sur un truc a propos des lacis/religieux plutot en israel pour le coup. Bon tu dis toi meme souvent, c'est un leift motif pour toi, que la classe politique israelienne est pas mal pourrie et tu sous entends souvent qu'au moins les religieux ou les partis politiques plutot religieux (ou du courant sioniste-religieux) genre moshe feiglin , ils gereraient ca plus justement et de facons moins pourries (corriges moi si je me trompe).  
 
La dessus je suis pas d'accord mais j'ai surement une vision tres europeeenne laic pour pouvoir imaginer qu'un pouvoir plutot "religieux" puisse dirriger un pays de facon plus egalitaire. Tous les exemples , ou un maximum , dans l'histoire ont montre que toute recherche de "purete" "comptable", "ethnique" ou "morale" se termine souvent en catastrophe. En gros je pense qu'il vaut mieux accepter un peu de corruption "naturelle" (En France il ya de la corruption sous diverses formes...conflit d'interets ou autres) de la part de politique plutot que de rechercher une certaine "perfection" qui ne mene , en general , qu'a des formes de fachismes ou d'autoritarisme. Enfin c'est mon avis la-dessus. Encore une fois, c'est une vision europeene mais les exemples ne manquent pas non plus.
 
Je suis d'ailleurs certains que tu comprends toi-meme les "soupcons" pouvant peser sur des courants politico-religieux israeliens vu que t'es de chez nous  

 
 
Paradoxalement leur sort n'a pas été celui attendu suite à cette trahison grâce à l'attitude du Hizbullah. Contrairement à ce que beaucoup craignaient, il n'y a pas eu d'actes de vengeances à leur encontre de la part de la population et du Hizb dans le Sud. Le Hizb a laissé le soin au pouvoir politique le choix du sort des collaborateurs et a également interdit l'accès de ses militants et de la population à certains villages de collaborateurs par preuve de réactions incontrôlées.
Cette trahison n'a également pas atteint le niveau de trahison des harkis par le gouvernement français, dont les conséquences ont été autrement plus graves.
 
 
 

 
 
Une autre chose importante à signaler sur Sayyed Nasrallah et le général Aoun est que contrairement à l'écrasante majorité des politiciens de ce pays depuis 200 ans, leur position n'est pas du à leur famille. Ils viennent tout les deux du même quartier de la banlieue Sud de Beyrouth et de familles très pauvres et sans connexions politiques. Leur ascension est due uniquement à leurs qualités de chefs sur le terrain. Ils n'ont profité d'aucune autre aide. Ils sont des gens passé de la marginalité à la première ligne, à l'opposé des Saad Hariri, Jumblatt, Gemayel, Edde, Franjieh, etc. C'est également cela qui explique leur posture digne.
 
Pour Sayyed Nasrallah on peut rajouter aussi un charisme et une joute oratoire EXCEPTIONNELLE, et je pèse mes mots. Il n'a pas de concurrent à l'époque actuelle, il est réellement unique par rapport à cela. Entendre ses discours en langue arabe est quelque chose de très singulier.
 
 

 
 
On peut tenter de faire réfléchir les gens et de les pousser à prendre du recul, mais c'est à eux de consentir à faire cet effort.
 
 
 

 
 
Il n'est pas innocent que les premiers cadres du Hizb aient été formés par les gardes de la révolution iranienne, qui ont fait une synthèse entre les apports de leurs cultures ainsi que de l'expérience acquise de la Savak formées par les occidentaux. Toute la culture du secret et l'intelligence stratégique vient de la, et a pris son envol pour créer un mouvement authentiquement libanais. Le résultat est saisissant.
 
 
 

 
 
Il faut justement tenter de s'éloigner et de pendre du recul par rapport à nôtre façon de penser. Ce n'est pas aisément accessible et ce n'est pas quelque chose de facile à faire. Cependant il faut tenter de comprendre comment nos raisonnements personnels ont été formés par notre culture, notre histoire et notre éducation. Si un Français voit les gens du clergé et la religion en général d'un certain angle, cela n'est pas innocent et ne vient pas de rien. Cela a été quelque chose de construit socialement et historiquement parlant, et doit être interprété dans ce contexte là.
Ensuite, il faut reconnaitre que notre mode de pensée n'étant pas neutre et naturel (car construit), il n'a pas de portée universelle. Ainsi cela nous amène à reconnaitre que pour d'autres pays et d'autres cultures, la vision de la religion et des hommes de religion en général est différente. Il ne faut pas aller à l'autre extrême en rejetant nos cultures et en disant que l'autre est meilleure, il s'agit juste de dire que chacune a sa propre légitimité.
Par exemple l'homme de la révolution iranienne, qui est l'esprit qui a façonné ce mouvement populaire, n'est pas Khomeini. L'idéologue est Ali Shariati. Et celui ci s'est inspiré de la pensée de Frantz Fanon et de gauche en général pour la rapprocher de l'histoire chiite et créer un nouveau mouvement. Tout ce principe de lutte entre oppresseur et opprimé est au coeur de ce qui a formé la pensée de Sayyed Nasrallah et du Hizbullah. Leur idéologie ne vient pas seulement de quelques barbus de Téhéran comme cela pourrait sembler le cas de façon simpliste.  
 
 

 
 
D'ailleurs j'avais lu que déjà dans les années 90 le Hizbullah arrivait à infiltrer les installations militaires israéliennes avec des commandos ainsi que le Nord d'Israel, sans se faire repérer, afin de récupérer des documents à des fins de renseignement. Cela rendait fou certains commandants israéliens qui n'arrivaient pas à savoir comment cela était possible. Et c'était une dizaine d'années avant 2006