Reprise du message précédent :

 
Si, parler par exemple de fiasco parce qu'un Rafale aurait réussi à accrocher un F-22 dans un exercice, c'est dramatiser son propos.
Et je ne vois pas pourquoi le fait qu'un avion d'une génération précédente puisse à l'occasion battre celui d'une génération supérieure, rende cette dénomination obsolète.
 
Un exemple célèbre: des mig-17 ont réussi à l'occasion à abattre des Phantom pendant la guerre du Vietnam, ça aurait magiquement fait oublier la différence en terme d'équipements,  
entre d'un côté un avion sans afterburner, sans missiles à guidage radar, sans radar, guidé par contrôleur radio, et de l'autre un avion avec radar, avec missiles à guidage radar?

 
Et moi, j'affirme depuis le début, qu'ils sont de générations différentes et qu'il n'est pas pertinent de les comparer sur des critères non pertinents.
Avec l'exemple de la comparaison non-pertinente expérimentée sur ce topic, avec quelqu'un qui tentait de comparer un F-35 (avec armement en soute) et un Rafale en config lisse.

 
Bon, écoute, je ne vais pas passer ma journée là-dessus. Pour résumer, les générations, c'est comme les promesses, ça n'engage que ceux qui y croient. D'un point de vue strictement technique et opérationnel, ça n'a aucun sens. L'électronique embarquée d'un EA-18 Growler est nettement plus performante que celle d'un F-22 par exemple, alors, il est de quelle génération le Growler? Et des exemples comme celui-là, il y en a un paquet. Au passage, selon ta définition, les Indiens seront ravis d'apprendre que le Tejas est au moins de la cinquième génération. Et sinon la sixième c'est pour quand?
Encore une fois c'est de la discrimination marketing comme cela se pratique dans toutes les bonnes boites de comm, rien de plus. Si ton seul argument c'est la génération, il n'y a pas de discussion possible. A ce jeu, c'est du niveau de celui qui a la plus grosse...comm.
Encore une fois, il n'y a aucune définition fiable et unanime de la 5ème génération, le consensus dont du parles est du domaine du langage, du niveau de la conversation, pas de l'opérationnel, c'est si dur à comprendre?

Ce n'est pas ce que je comprend dans " j'ai souvent dû y répéter qu'il n'était pas pertinent de comparer cet avion avec d'autres le F-35 ou le F-22, de génération différente. ", mais d'accord, la pertinence des critères de comparaison a effectivement son importance.

Au lieu de refaire l'histoire tu pourrais avoir l'honnêteté de préciser qu'il ne s'agissait que d'un questionnement limité à l'aspect aérodynamique de la chose (en gros : la soute est-elle un avantage suffisant pour compenser l'alourdissement de la ligne de l'appareil). C'est toi qui a fait dériver la chose pour mieux arriver à la conclusion qu'on ne pouvait rien comparer, ce qui a vachement fait avancer le débat.

c'est m.arc qui a codé l'algo qui trouve les topics liés à un topic sur hfr ?
 
Pourquoi ici il y a comme topic lié : "Le rappeur Français le moins aimer est Nessbeal ?"  

 
Pour résumer:
- tu réfutes une dénomination que le constructeur de l'appareil ne réfute pas, au contraire, il le publie dans les journaux qu'il possède.
- tu affirmes qu'il y a d'autres sens plus courants, quand on te les demande, tu zappes.
- tu compares selon le critère de l'électronique embarquée, le F-22... à un avion de guerre électronique, pour juger: sacrément pertinent.
- tu te perds dans des histoires de marketing et de comm, alors qu'à l'origine, tu expliquais que cet dénomination était propre à LM.

 
Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien comparer, j'ai dit qu'on devrait question de rigueur comparer ce qui est comparable.
Comparer un avion en config de guerre avec un autre en config de meeting aérien, ce n'est ni pertinent, ni rigoureux.

 
Non, le constructeur ne se base pas sur ces générations, un canard qui lui appartient en fait parfois mention parce que c'est entré dans le langage courant du côté des non avertis, nuance importante.
Je t'ai déjà dit que des définitions des générations il y en a pas mal qui circulent, aucune qui fait l'unanimité, et que cela ne concerne que la sphère médiatique.
Oui pertinent sinon on compare quoi? Le poids?
Je répète la même chose depuis le début, je suis loin d'être perdu, LM est une grosse boite qui, comme Coca Cola a les moyens de brouiller les pistes avec de la comm.
Maintenant, si tu veux revenir sur le terrain des capacités réelles des appareils, je veux bien. Mais si tu bases tes comparaisons sur les générations, je te répondrai que cela n'aidera personne à comprendre les enjeux de l'aviation militaire passée, présente et future, et que le Tejas Indien a beaucoup de chance d'être de la cinquième ou pourquoi pas de la sixième génération selon ta définition.

Désolé, mais expliquer d'un côté que LM maitrise la com' internationale des militaires/ingé/journalistes sur le sujet, et de l'autre côté que Dassault serait incapable de le faire sur ses produits dans les publications qui lui appartiennent, c'est incohérent.

Tu ne peux(veux) pas comprendre, tu n'écoutes ou ne lis qu'à travers un prisme qui évite tout argument n'allant pas dans ton sens. Sur ce, bonne continuation.

 
On parle du Rafale tout les deux depuis des années, pas la peine de jouer à la vierge effarouchée.
 

 
Je ne t'attends que ça, que tu fournisses des arguments.
Or dire "oui mais c'est le com' de LM", "il y a d'autres significations point" et le reste de tes suppliques, n'est une argumentation.
 
Et je t'ai rappelé l'exemple Mig-17/Phantom, tu as préféré la zapper. Là aussi pas de différence de génération entre les deux avions?

Si tu y tiens on va reprendre où nous en étions restés : par défaut un Rafale avec un peu moins de 5 tonnes de carburant a une autonomie équivalente à un F-35 qui en embarque plus de 8. Si on lui ajoute des bidons externes logiquement son autonomie s'en trouve améliorée, au point qu'on en arrivera au cas de figure d'une autonomie bien supérieure pour un poids de carburant équivalent. Au passage le Rafale dispose également d'un réservoir central compatible avec une vitesse supersonique. Donc au final on se retrouvera bien dans le cas de la config opérationnelle que tu veux utiliser comme base, et pour laquelle on ne pourra que constater un meilleure autonomie côté Rafale. Question : pourquoi cette différence ?

 
Je t'ai déjà répondu à ce sujet:
 

 
Et vu que tu parles maintenant des réservoirs supersoniques uniquement (ce qui montre que tu as bien lu le post auquel je fais allusion), il reste encore la limitation des charges de guerre.
 
Au final, on se demande encore une fois le but de ton propos, tu essaierais de démontrer qu'un F-35 armé en soute est moins aérodynamique qu'un Rafale en te basant sur l'autonomie supposée?

Si tu as d'autres critères de comparaison n'hésite pas à les proposer.

 
Ma préférée made in Ibo_simon !
 
Un saut capacitaire ???
       
 
Un saut incapacitaire oui !!!
Les avions passent leur temps au parking.
Un simple convoyage de Raptor vers le Japon a manqué de tourner au drame, zétaient perdus les zoiseaux !  
 
Une seule mission de guerre validée pour le F-22, le reste du temps -> inutile.
Et encore une mission bien scénarisée pour les média.
Pendant ce temps le Rafale est de tous les fronts, couvrant presque tout le spectre des missions pour lesquelles il a été conçu.
 
Puisque tu sembles avoir un doute sur le sens du mot opérationnel, ça c'est être un avion opérationnellement capable !

Ah mais moi, je suis totalement convaincu.
Un avion sorti en 2006 est d'une génération supérieure à ceux disponible depuis un an.  

 
ça fait deux fois que tu me fais le coup.
Tu veux démontrer ton point, dans ce cas, tu fournis des arguments dans ce sens.
Ici, tu veux démontrer qu'un avion avec soute serait moins aérodynamique qu'un avion comparable sans, tu fais le tour du net pour voir si tu trouves des études dans ce sens.
Ce n'est pas à moi de le faire.

 
Tu m'excuseras mais même dans le forum dont tu es issu, ils en arrivent à la même conclusion que moi, sur l'existence de ces générations.
Et c'est intéressant de voir que le topic a ce sujet, démarre comme la discussion ici, avec quelqu'un qui explique que le qualificatif de 5e génération pour le F-22 ne serait que marketing, pour finir par conclure que ces générations existent bien et qu'elles se reconnaissent sur des données capacitaires des avions.
 
Un document plus complet sur ce propos:
 

 
donc maintenant, tu prends un avion comme le Rafale ou l'Eurofighter et montre-moi dans quelle génération tu les places.

Non mais cette branlette sur les "générations" on s'en tape complètement : un avion mal conçu ou peu polyvalent entré en service après 2005 peut être complètement largué contre un avion entré en service en 2001.

Parler de 4ème génération, de 4++ ou de 5ème génération n'a aucun sens.

edit : bordel le schéma qui met un Tornado et un Rafale dans le même sac

edit 2 : et on peut faire confiance en la source pour être impartiale

Ce florilège    
 
merci

Bordel les évangélistes qui se font aspirer par le fanboy décomplexé    
 

Bel effort, j'ai arrêté après quelques jours
Mais à lire c'est bien fendard  
 

Y a marqué Integrity alors hein  

Je vais ouvrir un topic 6ieme génération - drones. Ici c'est passéiste

Non, c'est une Joce fitchoure
 
Le but est pas que ça soit utile, c'est que ça augmente le nb de liens sur les topics pour augmenter le référencement

Le saut capacitaire du F35 sur le Rafale ? Sérieusement ?
 
Notes résultant de l'évaluation des Pays-Bas : http://tpe-rafale.e-monsite.com/pa [...] ociations/

• Rafale : 6,95
• F35 : 6,97
• Eurofighter : 5,83
• F16 : 5,80

Je sais pas quels étaient les critères des Pays-Bas, mais c'est doublement comique quand même : 1) le Rafale qui est aussi bon que le F35 et 2) l'Eurofighter qui vaut pas mieux que le papy F16    
 
Hésitez pas à redonner ces chiffres à Ibo_simon vu qu'il lit pas mes posts

 
C'était en 2002 aussi.
 
(pour ibo_simon, vu que tu t'obstines à l'attaquer, c'est pas vraiment étonnant).

Je l'attaque en quoi particulièrement ? Il va pas faire sa chochotte non plus, tout le monde se fritte avec lui sur tous les topic sur lesquels il traine vu qu'il y ait en permanence de mauvaise foi.
 
Quant à la date de 2002, en effet. Une évaluation plus précise avec différentes versions des avions : http://bruxelles2.over-blog.com/article-22711204.html
 

Les Pays-Bas étaient évidemment à la solde de Dassault durant ces évaluations, c'est encore plus évident quand on connait le résultat /ibo    
 
(Lis tes MP Ernestor )

L'article que tu cites traduit très mal l'article en néerlandais que voici:

http://vorige.nrc.nl/article1979255.ece

En bref, au moment ou l'évaluation a été faite, ni le F-35 ni le tranche 3 ni le F4 n'existaient, et Dassault avaient proposé un F3+ aux Pays-Bas (meilleurs moteurs et radar AESA). Les Pays-Bas ont donc basé leur évaluation sur les performances médiane de chaque avion: Le F3+ pour le Rafale, le tranche 2 pour l'Eurofighter et donc le F-35. Chaque note optimale (Rafale F4, Typhoon tranche 3 et F-35 qui remplit toutes ses requirements) correspond à des capacités que les Néerlandais considéraient comme incertains.

Le problème avec le choix des Pays-Bas c'est qu'ils ont fait un choix basé sur des avions qui n'existaient pas, pour certains même pas sur papier, et c'est ça qui est critiqué.  Ils avaient pourtant décidé de revoir les candidats en 2009 mais Dassault et Eurofighter ne se sont pas représentés.

T'as plus de détails sur cette histoire en 2009 ? Parce que les Pays-Bas sont entrés dans le programme F35 en 2008 et que je me souviens d'un propos de Dassault suite à l'explosion du cout du F35 que les Pays-Bas pouvaient toujours choisir le Rafale, ce qui lui évitera de réduire le nombre d'avions qu'elle commandera vu que le prix du Rafale lui a pas changer.
 
Ensuite, les graphiques sont quand même assez clairs : le F35 ne prend pas le large face au Rafale même avec le standard F3 (ou F3+) surtout qu'on a pas tant d'idée de ce que donnera le F35 avec toutes les merdes encore à régler. On peut donc conclure que le saut capacitaires est pas vraiment là.

 
 
Dans la catégorie des vrais avions, qui font la mission, pas des laboratoires à idées qui relèvent plus du spacefigher que de l'avion de chasse sur le papier, mais qui aboutissent à un truc qui oblige les anciens appareils qui ont fait leur preuves (F-16/F-15) à voler jusqu'à ce que leurs ailes en tombent, afin d'assurer les missions que le petit nouveau sensé être génial, est toujours incapable d'assumer.

C'est sympa de publier des belles images mais tu devrais les analyser avant.
Ce que l'on peut y voir ne va pas vraiment dans le sens de ce que tu affirmes et nous donne une bonne indication de la neutralité du document.  
 
- D'abord, la date, 2000+ pour la colonne 5ème G: Si on s'en tient là, on a dejà un gros bug du tableau pour au moins 4 appareils, le FC-1, le Typhoon, le Rafale et le SU-35 (et puis mettre dans le même lot un SU-27 et un SU-35, c'est pas gentil pour tonton Vladimir).
 
- Ensuite, pour la définition de la 5ème G, on a:  
 
"Fully integrated Avionics & sensors", c'est le cas du F-35, du Rafale, du Typhoon, du futur Gripen E et probablement du SU-35, mais pas du F-22. Celui-ci est un pur intercepteur vision guerre froide  peu à peu remis à la page mais il est loin d'égaler ce qui se fait maintenant en terme de capteurs et de fusion de données.
 
"Greater Speed & Maneuverability" Dans ce domaine, Le Typhoon, le Rafale, le SU-35, au moins, font mieux que le F-35.  
 
"All aspect, Day/Night, Low-Observable(F-22)" Tu remarqueras qu'il ont pris la précaution de préciser que cela ne concerne que le F-22, parce que niveau discrétion IR, pour ne prendre que cet aspect, le F-35 n'est pas vraiment un must, il suffit de regarder les vidéos disponibles sur le net pour s'en rendre compte. Maintenant, pour la détection électromagnétique, il faut que tu arrêtes de boire les paroles des communicants et que tu réfléchisses un peu à la doctrine d'emploi de ces appareils. Si un avion dit "furtif" allume son radar pour détecter un ennemi, il est mort. Parce que vois-tu, il faut deux fois moins de temps pour détecter un radar que pour détecter l'avion qui le porte, il n'y a pas d'aller retour et cela peut se faire en mode passif, de très loin. Il suffit donc d'avoir un missile adapté et bye bye le furtif, pour le coup, il disparait. A l'inverse, s'il n'allume pas son radar, il passe en mode visible, de fait, puisqu'il doit se rapprocher. A ce jeu là, il n'y a que les voies TV, IR et détection laser qui font la différence et dans ces technologies, il n'y a plus d'avance du côté US, BAE étant d'ailleurs en charge d'une bonne partie des sensors du F-35.
 
"Network Centric" Là encore, les Gripen font cela depuis bien longtemps, pour les autres, je n'en suis pas sûr, je m'abstiens donc, mais à elle seule, la liaison 16 de l'OTAN est un réseau d’interconnexion des appareils. La version F3R du Rafale apporte une liaison satellite en 2018 en tout cas.
 
Alors que reste t-il comme différence qui apporte un tel saut capacitaire? Rien, nada, du vent.
 
 

 
(je me suis trompé d'article, c'est celui-ci le bon: http://vorige.nrc.nl/nieuwsthema/j [...] liegtuigen   )
 
Traduction: Le nouveau cabinet du *partis politiques " ont décidé en 2007 que les candidats différents allaient devoir être comparé une fois de plus avant que les P-B choisissent définitivement pour le JSF. La défense n'avait pas prévu cela. Mais dans la nouvelle comparaison, finale, ni l'Eurofighter ni le Rafale ne seront pris en considération. Les deux candidats ne souhaitent plus participer.  
 
confirmé ici: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Ned [...] F-16.dhtml
(En bref Eurofighter comme Dassault ont estimé que les P-B avaient déjà fait leur choix et que leur proposition était inutile).  
 
Et oui, dans leur évaluation, F-35 et Rafale F-3+ ont des perf' similaires, et c'est le fait que le F-35 soit furtif qui a motivé le choix, en 2002.

Ok, merci des détails

 
Ah ok.

A propos de ces histoires de génération, j'ai vu un article/page web qui expliquait qu'en gros tout ça c'était pas mal du flan, que les critères on jouait avec comme on voulait, et qu'au final, en appliquant strictement les supposés critères, le Rafale se trouvait être de 5ème génération mais pas le F35 ou un truc du genre
 
Par contre j'arrive plus à le retrouver, mais vu qu'il y a que des spécialistes ici, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

 
C'était sur portail-aviation oui.

 
En complément, il faut noter que la version F3+ (maintenant F3R) du Rafale n'est depuis pas non plus opérationnelle et est sensé apparaître en 2018.

 
http://www.portail-aviation.com/20 [...] ce-12.html

Voila c'était ça, merci
 
C'est avec l'Eurofighter pas le Rafale, j'avais confondu mais ça change pas grande chose. Conclusion : le F35 n'est pas un avion de 5ème génération et l'Eurofighter l'est