Reprise du message précédent :

Ravitaillement à la mer avec les pétroliers ravitailleurs de la MN.

J'ai parlé de débarquer à 50 pour troller ? Non. J'ai même pas parlé de troll, vu que j'ai déjà reconnu que le forum comportait son lot de contributeurs très informés.
Par contre, je sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement d'affirmer le contraire, mais il y a au moins deux posteurs qui parlent spécifiquement de débarquer sur hfr, dont un qui parle bien de lobbyistes. Alors que, encore une fois, ici la majorité est plutôt bienveillante envers le Rafale. Donc hein, bon, dans le genre "jugement hâtif"...

De fait, il y a 70 pages pour parler de ce qui se dit sur d'autres forums internet, et pour y répondre. Pardon de ne pas être suffisament pour faire ça, j'ai une vie et je n'ai pas lu l'intégralité du topic. Il me semble quand même que les 2 pages que j'ai lues correspondent parfaitement au titre dudit topic...

Bref, mon message initial n'était pas tant destiné à te répondre qu'à le mettre dans un contexte ceux qui n'auraient pas fait gaffe edit: et de me moquer un peu, je trouve la démarche évangéliste un peu ridicule . Ta démarche n'était pas complètement anodine, puisqu'elle s'inscrit parfaitement dans la philosophie du topic dont je parlais, et j'imagine en regardant les heures des posts que tu t'es inscrit après qu'"OCB" ait mentionné le topic @HFR.

Bienveillant, appelle ça comme tu veux

 
La classe, comme premier post sur un forum.
On ne sent pas du tout le mec envoyé pour évangeliser.
 
Mais au fait, c'est quoi le problème de parler du F-35 aussi sur le topic Rafale vu qu'il est permis de le faire?

Le Rafale est opérationnel, pas le F35  
 
Du coup l'intérêt d'en discuter reste un peu limité. Parce que le rafale a, aujourd'hui, infiniment plus de missions à son actif (une seule suffirait en fait pour en avoir infiniment plus).  
 
A la limite parler de l'eurofighter ou des concurrents du rafale sur les marchés visés, ça peut être intéressant. Générer du HS en mode "je défends mon bout de steak coûte que coûte" c'est un tout petit peu relou. Mais j'ai l'impression que ça t'amuse

 
Tu n'as pas plus arbitraire comme classement?
J'imagine que à partir de juillet prochain, on pourra en parler ici ou il y aura une autre excuse aussi magique?
 
Le plus intéressant, c'est que ça parlait du F-35 en le considérant à tort comme un concurrent du Rafale, mais le moindre développement à son sujet, ça devient HS.
Et surtout ça me parait contre-productif, à la fois de sous-estimer les avions contemporains du Rafale et de considérer qu'un black-out à leur sujet, va aider/changer d'une quelconque façon son positionnement sur le marché.

Le truc c'est que les évangélistes de tous bords s’entraînent mutuellement.
 
Les fanboys du Rafale viennent là (d'un autre forum en plus !) pour cracher sur le F-35, ce qui fait que le fanboy du F-35 revient pour cracher sur le Rafale, entraînant une réponse ...
 
Et ceux qui sont là pour discuter tranquillement, en admettant leurs lacunes, et sans aucun (ou pas trop) de jugement a priori sont noyés dans des querelles débiles (vais-je me faire TT ?) entre extrémistes dont on a l'impression que la vie dépend des avions.
Comme zguvus le dit c'est le "Someone is wrong on the internet" dans toute sa splendeur.

 
Plus arbitraire ? Pourquoi pas parler du Pak FA alors, tant qu'on y est ? Et puis de la génération 6, allez, soyons fous !  
 
Le rafale a bien assez de défauts et d'atouts pour occuper le topic, il me semble.

 
Je ne sais pas de qui tu parles.
Fais une recherche sur le topic, et trouve un post sérieux où je crache sur le Rafale.

Perso je pense que la multiplication des topics n'aboutirait qu'à des hs en série. On pourrait pas simplement considérer qu'ici on parle d'aviation militaire en général ?

 
Ton classement est arbitraire.
Tu jongles avec le terme opérationnel entre sa signification classique et la signification que lui donne les militaires.
Actuellement il y a 137 exemplaires qui volent, donc opérationnels.
L'IOC des modèles B est prévu pour juillet, donc ils seront opérationnels d'un point de vue militaire à ce moment-là.
 
Et tu en es arrivé à expliquer au post avant qu'on pourra parler de l'avion que quand il aura été déployé en opérations.
Dis carrément qu'on ne peut pas en parler, ce serait plus rapide et plus honnête.

 
Non je jongle pas, opérationnel = en opérations militaires, pour moi en tout cas, et tu l'as très bien compris d'ailleurs.  
 
Et non ce n'est pas à moi de décider de quoi parler ou pas, c'est simplement que c'est relou de se retrouver à parler du F35 face au rafale alors que ça n'a que peu d'intérêt, en tout cas aujourd'hui.

 
C'est surtout que ça ne va rien changer au final.
On observera le même schéma.

Opérationnel ne veut pas dire qu'il a connu le combat.

Étant donné qu'on est sur un forum français tout topic consacré aux avions de chasse du moment reverra régulièrement apparaitre des comparaisons avec le Rafale. Donc autant choisir l'angle de départ du présent topic, centré sur le Rafale, et s'appuyer dessus pour causer aussi des concurrents actuels et futurs.

 
ça s'est jonglé, justement.
opérationnel, d'un point de vue militaire, ça ne veut pas dire en opérations militaires, ça veut dire autre chose. Pour les US, ça signifie:
 

 
Et c'est pareil au niveau français, est considéré comme opérationnel un avion quand un ensemble prévu de pilotes/mécano/ingé/cadres sont suffisamment entrainés, équipés et supportés pour qu'ils puissent remplir les missions assignés.

 
Surtout que ça ferait de tous les avions et escadrons d'entrainement, des entités non opérationnelles.

C est triste de vous voir vous echarper sur kikicé l avion le plus mieux   ! le rafale est un bon avion, peut etre pas le meilleur, mais au moins la vente permet aux industriels français de la défense et ses whatmille sous-traitants de respirer un peu !  
En plus, après la vente, y a tous les contrat de MCO qui n est pas négligeable en terme de cout... d ailleurs ca me rappelle que les 'ricains ont souvent gagné des marché en pétant le prix des avions à l achat mais parcontre pour le support derrière  

Donc on peut en causer ici quoi
Sinon du food for thought avec le rapport annuel du DOT&E sur le programme f-35:
http://www.dote.osd.mil/pub/report [...] f35jsf.pdf
J'ai pas le recul nécessaire pour une analyse critique du bousin, mais ça énumère les défauts actuels du f-35, les préconisations, etc.

Hola, que tout le monde se calme et respire un bon coup. Je suis celui qui vous a traité de "geeks ascendant noobs", la formule est un peu rude certes, mais je trouve qu'elle sonne bien, non ? Car HFR, l'élite du web c'est sur mais avec beaucoup de morceaux de vrais Kevin dedans... Oups, ça commence mal, moi qui venait pour arranger les choses.
 
Il est évident que mon appel à évangeliser les réfractaires au Rafale est à prendre au second degré, il n'est qu'à voir le choix des termes employés : "laquais de l'impérialisme anglo-saxon et autres". J'aurais du forcer davantage le trait. Mea maxima culpa.
 
En fait, je voulais juste de cette manière lutter contre le communautarisme, ce cancer qui rongent la société française. D'un côté, les geeks ascendants... Je reprends, d'un côté les nolife de geeks...non c'est pas encore ça. One more time; d'un côté HFR, l'élite du web, le forum où vous pourrez trouver un topic sur à peu près tous les sujets qui peuvent intéresser les geeks au poil dru et de l'autre côté, là il faut que je fasse gaffe, y en a certains qui peuvent être armés, Airdefense.net, le forum francophone de reférence concernant la chose militaire. J'avais donc pensé, naîvement je vous l'accorde, que ces deux communautés pouvaient gagner à se connaître...

Quand tu fais du 2nd degré faut mettre des
 
Sans on comprend pas nous

Et les gens inscrits sur les deux forums ?
Les militaro-geeks ascendant noobs de référence ?  

Attention, Dassaut a juste coupés des réservoirs pour les mettre de cette façon, avec peu de travail aéro et aucunement en état de marche.
Ca a été utile pour quelques jolies images durant la compétition en Corée si je me souviens bien et puis plus grand chose ...

Non, toi, t'as la méthode John Lake, tu sors plein de qualités au Rafale puis explique que ca ne sert strictement à rien.

 
J'ai sans doute été un peu sec, c'était pour être le plus clair possible.  
1)  j'ai lu les 18 pages avant de poster, je ne débarque pas, à moins que seuls les x premiers posteurs soient habilités à donner leur avis par la suite.
2)  Au contraire de toi, je pense qu'il y a pour l'instant ici une tendance plutôt contre l'avion du fait d'un seul posteur qui est à l'origine d'à peu près la moitié des posts (cela a d'ailleurs été démontré sur le fil) et c'est dommage parce que des topics de bashing sur le Rafale on n'en manquait pas vraiment sur le web. Ne pas relever les erreurs (capacités, prix, etc...), laisser passer les comparaisons douteuses et souvent fausses, c'est du dénigrement et c'est d'ailleurs une méthode bien connue des habitués des forums anglo-saxons.
En ce qui concerne les commentaires sur Air-Défense, il ne faut pas trop vous sentir agressés, il y a un phénomène de groupe sur tous les forums, c'est humain, d'ailleurs le "c'est sympa de débarquer" participe du même phénomène dans la formule employée, non? et cela visait essentiellement une personne, pas tous les posteurs du fil. C'est juste lassant de voir toujours les mêmes rengaines acides sorties de nulle part à propos de cet oiseau.

 
Fais une recherche sur le topic, et trouve un post de ma part de ce genre.

Je suis inscrit sur les deux forums...
 
Il n'y a pas de redface sur AD.net. C'est Ernestor, que je pensais un plus finaud, quoique le pseudo aurait du m'alerter, qui cité mon appel à la croisade pour défendre les couleurs de notre preux coucou.
 
Troll mis à part, vous êtes nombreux à conspuer ibo simon qui semble être une légende ici, mais il ne dit pas que des conneries, notamment concernant le maintien en condition opérationnelle de l'A10. Oui, ce MCO coûte cher, oui cet argent pourrait être dépensé ailleurs, certains diront dans ce gouffre financier que semble être le F35, on y reviendra.
Mais l'A10 n'est pas un avion vital de l'USAF pour les intérêts vitaux des USA.
La formule est un alambiquée, mais je m'explique. L'armée américaine est avant tout conçue pour les batailles de haute intensité, c-a-d les moments où les intérêts vitaux des USA sont réellement en jeu. Pour ce faire, elle doit acquérir la domination aérienne, et pour obtenir celle-ci elle doit avoir le meilleur matériel possible, car c'est dans les conflits de haute intensité qu'il ne faut pas se louper. Dans les conflits de faible intensité, on peut avoir quelques ratés, des armements qui ne sont pas tout à fait adaptés, on a souvent un peu plus de temps pour améliorer les choses ect...
Or l'A10 dans un conflit de haute intensité, comment dire..., j'en ai vu passer quelques uns à 50m au-dessus de ma tête, c'est grand et ça vole pas vite, ça  a beau être protégé et posséder un gros canon qui semble en faire tripper certains (ah mon canon, tu es le plus beau des canons...), je doute à la fois de leur efficacité et leur capacité de survie sur un conflit un tant soi sérieux. mais peut-être me trompe-je et de toute façon je préfère ne jamais à le savoir.
je reviendrai plus tard sur le F35.

 
Donc en gros, tu débarques sur ce forum, envoyé de l'autre forum, pour m'attaquer personnellement, à cause du fait que je basherais le Rafale.
Déjà cherches dans le topic et trouve un post sérieux de ma part qui basherait le Rafale.
 
Ensuite c'est assez fort de café de m'accuser de comparer de façon douteuse le Rafale à d'autres avions sur ce topic, alors que j'ai souvent dû y répéter qu'il n'était pas pertinent de comparer cet avion avec d'autres le F-35 ou le F-22, de génération différente.
 
 
 

Bon messieurs, on est paisible    
 
Et bienvenue aux nouveaux    
 
Je vous explique : ici c'est HFR, un forum de vieux cons aigris qui se prennent pour l'élite. En même temps, on l'est l'élite, il y a que des CSP+++ avec Bac+12, 12k€ de revenus mensuels et un membre viril à faire pâlir Rocco, on est l'avant-garde  
 
Bref, ici, on pratique le redface, le sarcasme et les morsures de caniche aux mollets, on est comme ça, faut pas se formaliser pour ça

Par contre on pratique rarement la nuance, précise aussi. Ca peut surprendre, même moi après plus de 10 ans de forum j'ai encore du mal avec les avis tranchés du coin.

En effet, ça n'existe pas
 
Tu bashes le Rafale en permanence, mais c'est jamais ou rarement fait sérieusement. Soyons précis donc.
 
A part ça, je suis train de relire un débat d'il y a 2 ans où tu nous as fait étalage d'un foutage de gueule argumentaire pour enfoncer le Rafale sur la base quasi unique du "il se vend pas et les autres si". Je ferai un résumé tout à l'heure, c'est vraiment énorme
 
Enfin pour les autres, vu que toi visiblement tu m'as mis en ignore-list sans d'ailleurs que je sache pourquoi, ça fait des semaines que tu réponds jamais à un seul de mes posts, c'est vraiment sympa de débattre avec toi  

Pas du tout, j'ai même aucun problème à ce que des posteurs de PA débarquent ici, et quand bien même, je n'aurais pas l'autorité pour dire qui a droit ou pas de poster. edit : surtout avec mes connaissances de n00b dans le domaine des coucous qui font pew pew
MAIS j'ai le droit de faire remarquer quand quelqu'un arrive ici qu'il vient d'un forum où certains aiment arriver pour porter la bonne parole allant dans un sens bien défini. Après je me doute bien que quand vous parlez de lobbyistes, c'est pas à prendre au premier degré, de la même manière que quand on parle d'évangélistes ou de fanboys du Rafale on est dans l'exagération.
(pareil pour les histoires de g33ks & co., je me doute qu'il n'y a rien de méchant là-dedans)

Un posteur contredit par la grande majorité, et t'en tires que la tendance du topic va dans son sens ? En étant gentil je vais dire que c'est subjectif et que j'ai pas le même sentiment que toi. Mais le fait que tu ais l'impression que sur hfr il y a une tendance "anti" Rafale me conforte dans l'impression que tu as une vision biaisée des choses. Et je pense pas que ibo_simon, ernestor et les autres me contrediront là-dessus.

Je ne me suis jamais senti agressé, j'ai vu bien pire sur les internets
Encore une fois, aucun souci pour qu'il y ait de nouvelles têtes, et même en imaginant que ça m'emmerderait, je n'ai certainement pas la prétention de faire le tri parmi les nouveaux arrivants

Bref allez, bienvenue
Vaut mieux s'engueuler à l'arrivée, comme ça tout le monde sait où on débarque, ça évite les surprises par la suite

 
Pour parler de façon plus technique et exhaustive.
Depuis les années 90, la plupart des forcées aériennes ont abandonné l'emploi du basse-altitude pour faire du CAS, ce à cause des performances des SAM de fabrication soviétique/chinoise.
Avec la montée en qualité des armements de précision (PGM), les avions actuels peuvent frapper depuis des moyennes altitudes, aussi ils restent y pour opérer en sécurité (relative bien-sur).
C'est le cas du A-10 depuis ses modernisations, avec les nouveaux pods de guidage (Sniper/Litening II) qui lui permettent de frapper en étant à 10000-15000 pieds d'altitude.
Donc c'est fini depuis une décennie, l'image que se font les gens du A-10, qui raserait la cime des arbres, le A-10 en Afghanistan, c'est un avion qui frappe de moyenne altitude et qui au mieux descend jusqu'à 5000, en fin de passe canon.
Or côté US, pour frapper de moyenne altitude, ils ont toute une panoplie d'avions, du F-16 au F-15E, du B-1 au AC-130.
Et tous ses avions ont la qualité d'être multi-missions, d'avoir un éventail important de choses qu'ils puissent faire autre du CAS.
 
D'où le fait que le A-10 soit le premier avion désigné à être mis au rebut, pour faire des économies de budget.

 
Je ne débarque pas, je ne suis pas envoyé, je n'attaque personne et oui, tu bashes le Rafale sur tous tes posts, de manière souvent indirecte ou discriminante y compris celui-ci: Les générations d'avions à la mode Lokheed Martin, c'est du flan, cela ne correspond à rien de concret y compris chez Lockheed même, il suffit de comparer les deux appareils que tu as cité. Maintenant si tu veux vraiment parler technique, il n'y a pas de problème.
Au passage, IOC ne veut pas dire opérationnel, cela veut dire que la première phase d'évaluation est passée.

Je confirme, il n'y a pas une tendance anti-Rafale ici, au contraire même. En gros, le seul à taper sur le Rafale, c'est Ibo_simon. Alors c'est sur qu'il est omniprésent, mais il est aussi tout seul.
 
D'autres sont plus modérés sur les capacités de l'avion et ses comparaisons avec la concurrence, on reconnait aussi les problèmes de vente de l'appareil, les erreurs de nos politiques (merci à Le Drian d'être là au passage), le marché de niche dans lequel se trouve le Rafale avec le fait qu'on aurait peut-être du garder la ligne de production des Mirage 2000 ouverte et autres trucs du genre. Mais globalement, il n'y a pas une tendance anti-Rafale sur HFR, pas du tout.

 
Je te rappelle que les notions de génération d'avions, ce sont des notions partagées par l'ensemble des pays et constructeurs, dont Dassault.
Donc venir expliquer que parler de 4e génération/5e gen serait du flan, de la com de LM, c'est un peu absurde.
 
Et si tu dis que je basherais le Rafale sur tous mes posts, il te serait facile de le montrer, or là, je vois rien à ce sujet.

Bordel comment ça part en saucisse cette affaire    
 
Maintenant t'as les vrais, les connaisseurs, ceux qui détiennent la vérité vraie qui débarquent et vont nous apprendre la vie    
 
Ah je le sens bien le topic, là on ne va plus parler de Rafale, de F-35 ... ça va se finir en bataille rangée jusqu'à ce que D.ieu arrive et tire ce bordel au clair avec un bon lock des familles.
 
 

Je peux aussi coller un ban à Ibo_Simon, ça sera réglé, mais ça sera pas très fair-play    
 
Je continue à travailler sur mon résumé de sa mauvaise foi d'anthologie, ça sera plus noble  

 
Non. Les générations façon LM, aucun industriel n'en tient compte. C'est du pur marketing.  
Pour le reste, je vais essayer de prendre le temps de relever tes différentes "approximations" malgré que ce soit très difficile de répondre à du flood, c'est même fait pour ça.

 
Dans ce cas, pourquoi Dassault, propriétaire de tant de journaux, laisse ses journaux et publications, qualifier le Rafale d'avion de 4e génération, selon la norme que tu attribues à LM?
 

@ ibo simon, si je parlais de l'A10 en TBA, c'est tout simplement pour les avoir vu s'entrainer ainsi dans l'est de la France. En effet, les A10 peuvent délivrer  de l'armement de précision à 15.000 pieds, mais à cette altitude, avec le GROS écho radar correspondant à la taille de l'avion et avec des CME sans doute réduites aux acquêts, face à une DCA un tant soit peu robuste, le choix du F35 se comprend. Pour le reste, y a du prédator et du F16, c'est pas parfait, mais ça fera l'affaire.
 
En fait, je crois que je reprend une parties des arguments que tu avais exposé qq pages avant. my bad...

 
 
Ca serait dommage parce que j'ai appris énormément de choses en très peu de pages finalement grâce aux différents protagonistes notamment Lokilefourbe.