Reprise du message précédent :
De toutes façons Corée, Japon, Canada... ne sont pas des clients potentiels, ils sont captifs des USA.
En achetant US ils achètent aussi l'appui politique et militaire.
Le numéro de claquettes actuel au Canada va se terminer par l’achat de Super Hornet au mieux, au pire, par une poignée de F35 pour un coût astronomique.
 

Ah mais ils vont aussi l'acheter : http://www.reuters.com/article/201 [...] P620140924
 
Comme dit lokilefourbe c'est de toutes façons un marché quasiment captif, même s'ils ont aussi un projet de chasseur local (le KF-X).

 
C'est pour ça que Eurocopter en partenariat avec KAI, a gagné un marché en Corée du Sud,  
qu'Eurocopter a gagné un marché pour la JASDF au Japon.
 
Et le Canada a toujours eu un parc hétéroclite, avec des engins venus du Canada (car eux-aussi ont des bons avionneurs et motoristes), des US, mais aussi d'Europe.
 
Sinon, une question sérieuse: vous vous informez via quelles sources?

 
Eurocopter... eurocopter... rappelle moi j'ai un trou... c'est quel avion de combat qu'ils proposent déjà.

Le Tigre
 
Ah oui, c'est pas un avion    
 
Mais pour ce qui est des hélicos militaires de combat, la Corée du Sud a préféré récemment l'Apache face entre autres à au Tigre. Ils ont acheté Eurocopter pour des hélicos de transports.
 
Donc même là on trouve quelque part la même préférence pour le matos de combat américain.

 
Ah ok, donc en fait, ces pays seraient captifs des US ....seulement sur le marché des avions de combat.
 
J'imagine les réunions au sommet que ce soit chez les américains:
 
Bon, on les oblige à acheter des avions de combat (le marché qui se réduit à peau de chagrin) et les autres marchés, on s'en fout.

Pour ce deal là oui ils ont pris des f15 mais récemment ils ont signé pour du f35

Juste pour dire que l'argument du coût, pouet pouet

Si on parle bien d'avions de chasse, le dernier produit canadien remonte aux années 50 (Avro CF-105), et son développement a d'ailleurs été interrompu dans des circonstances assez polémiques. Depuis lors le Canada a toujours acheté du matos US, depuis le F-104 jusqu'au F-18, et sans doute prochainement le F-35, même s'ils ont lancé un semblant d'appel d'offres suite aux polémiques du premier projet d'achat.

Euh, peau de chagrin, faut quand même remettre les choses en perspective, dans le cas du F-35 il s'agit tout de même de quelques centaines d'appareils à fourguer aux alliés, c'est pas rien.

En hélicoptères de combat, comme de par hasard, ils ont pas acheté le Tigre ou le T129 mais l'Apache.

 
C'est peau de chagrin par rapport aux marchés passés.
Prends l'exemple du F-86, du F-104, du F-16 ou même du côté français avec le mirage III, les chiffres et dotations étaient un ordre au-dessus au minimum.
 
Oui, le F-35 est l'un des derniers "marchés du siècle", qu'on verra.
Après Airbus et les autres compagnies européennes devraient amha s'associer pour présenter un avion pour le prochain marché du siècle, celui de l'avion d'entrainement pour remplacer les T-38/Alpha jets/hawks t1 et cie.

Y a déjà du monde sur ce marché.
Enfin si marché il y a car les bruits de couloir c'est qu'on pourrait passer des turboprop à haute performances aux jets de première ligne ... Au sein de l'AA en tout cas.

Sinon, c'est quoi la cote d'un combat Rafale vs Rafale avant 10 ans ?

+ l'open rotor
Mais c'est HS ici
 
Et j'ai pas compris la dernière phrase de ton message

 
quelle est la proba qu'il y ait un combat rafale vs rafale dans les 10 ans maintenant que dassault l'exporte

Zéro. Y'en aura forcément un des 2 qu'aura une excuse bidon pour pas décoller.

 
fixio your post

Bonne perspective pour EI alors !.....
 
 
 
 
 
 

 
sont pas brider/ou autre les rafales exporter?

Sur un site pro-Russe,
L'Inde pourrait renoncer à l'achat de Rafale français au profit des Su-30 russes, selon le chef de la diplomatie indienne.
La suite: http://fr.sputniknews.com/defense/ [...] 45057.html

 
Tellement fiables qu'il y a quelques semaines l'Inde a cloué au sol l'intégralité de ses Su-30 à cause d'un crash à l'origine totalement inconnue  
 

Là, on est dans le mensonge bien grossier. Le problème n'a RIEN à voir avec le refus de transferts de technos, c'est totalement faux. Le problème est que l'Inde veut que les 108 avions construits par HAL en Inde soient garantis par Dassault comme il garantit les avions qu'il construit, ce avec quoi Dassault est pas vraiment d'accord. Mais jamais il n'a été question de ne pas transférer les technos, c'est un mensonge que reprennent tous les sites russes.
 
A cause de ce point d’achoppement sur la garantie, le ministre indien a mis un coup de pression en disant que l’Inde pourrait acheter des Su-30 MKI à la place des Rafale. Soyons précis : à la place des 108 construits en Inde mais ils achèteraient quand même les 18 construits par Dassault. Mais c'est pas crédible pour plusieurs raisons :

• L'Inde possède et construits déjà des Su-30 MKI. Si vraiment cet avion, beaucoup moins cher en effet, leur convenait autant, pourquoi continuer depuis des années des négos exclusives pour l'achat du Rafale qui ne vaut pas le coup ? Ca n'a pas de sens.
• Le Su-30, même en version MKI, c'est pas le même type d'avion que le Rafale. L'Inde veut un vrai avion multi-rôle. On peut d'ailleurs noter que lors de l'appel d'offre, coté russe, c'est le Mig 35 qui avait été proposé, pas le Su-30.

Bref, c'est juste un coup de pression d'un ministre indien qui est monté en épingle par la presse russe qui n'est jamais la dernière pour démonter les avions qui ne sont pas russes, encore plus maintenant avec l'histoire de l'Ukraine et des Mistral, ils vont pas faire de fleurs au Rafale et à la France.

Le vrai point de blocage est sur la garantie que devrait assumer Dassault pour les avions assemblés par HAL.
En l'état ce n'est pas acceptable, en tout cas pas dans les termes actuels.
Pour résumer, si HAL fait de la merde à l'assemblage, ce sera Dassault qui casquera, quand on voit les déboires de HAL avec le Tejas (qui correspond à de l'aéromodélisme à coté du Rafale), on comprend que le gouvernement Indien cherche à se couvrir. Mais je ne vois pas comment Dassault pourrait accepter une telle clause (ce serait du suicide), comme si un chef étoilé allait garantir qu'un macdo allait produire de la cuisine gastronomique... en remboursant de sa poche les clients mécontents.
HAL doit acquérir le savoir faire nécessaire et accepter d'être supervisé par Dassault, ce sera long et il est possible que bien plus de 18 Rafale soient produits en France entretemps et ça politiquement ça passe mal, d'où le coup de pression des autorités indiennes.
Après il y a une dernière explication, très douloureuse, l'Inde n'a plus les ronds pour payer ce contrat et ils cherchent un casus belli pour annuler les négociations exclusives, d'où leur exigence de faire garantir les avions construits par HAL, par Dassault, en sachant pertinemment que cette clause est inacceptable. Cela reste peu probable, mais pas impossible.
On est dans une partie de poker menteur, la commande égyptienne à fait baisser la pression, on arrive à la river...

Merci de ces explications détaillées mais il me semble quand même que dans l'appel d'offre, il était précisé que le constructeur sélectionné devrait garantir les avions fabriqués en Inde. Si c'est exact, en l'état, c'est Dassault qui est en tort même s'ils ont totalement raison de pas accepter de garantir les avions de HAL vu le contexte.

Le Talon, depuis le temps qu'on parle de le remplacer

Le problème c'est le niveau de responsabilité exigé, Dassault devait être 100% responsable sur les avions assemblés en France et partiellement (défaut sur les pièces fournies) pour les avions assemblés en Inde par HAL.
Là visiblement, les Indiens mettent la pression sur Dassault, pour que les avions assemblés par HAL soient garantis par Dassault comme s'il les avaient été assemblés par Dassault.... en gros s'il y a un problème, avant même d'enquêter sur HAL on ira faire chier Dassault.
Tu comprends bien du coup pourquoi ça bloque.
Cette clause est inacceptable, d'une part vu le niveau de compétence insuffisant de HAL et d'autre part à cause de l'opacité globale au sein de cette entreprise.

Oui c'est clair que si elle est vraiment formulée ainsi cette demande est franchement inacceptable.

Je ne vois pas d'autre explication au blocage actuel qui dure depuis un bon moment, les indiens ont besoin de nouveaux appareils, leurs vieux mig tombent comme des mouches, ils ont presque perdu la moitié des mig 21 achetés (900 à la base quand même), la très grande majorité sans combattre suite à des incidents de vol.

Y'a qu'à voir le plantage quasiment complet du programme "Kaveri" (au début des années 2000, on a par exemple appris que le Kaveri avait tendance à casser et perdre ses aubes de turbine, ce qui a obligé les Indiens à appeler Snecma à la rescousse ... ) qui visait à doter l'Inde de son premier turbo réacteur entièrement fait maison, et qui devait équiper le Tejas (l'Inde a du acheter des F414, dérivés des F404/F412, chez GE pour motoriser le Tejas au final ) ...

Programme lancé dans les années 80 ...

HAL ne maîtrise pas vraiment bien ses sujets donc je comprends la réaction de Dassault à ce propos

Pour bien comprendre l'état de la flotte indienne :

 
Les indiens ont de gros problèmes... de maintenance, de pièces détachées, de qualification des pilotes et de compétences industrielles (y compris HAL).
Quand on voit l'hécatombe, pas étonnant que Dassault refuse d'endosser les erreurs de HAL ou autre industriel/sous traitant.
Les politiques indiens ont voulu récupérer un max de blé en faisant assembler la quasi totalité des rafale en Inde par des entreprises et sous traitants indiens, sauf qu'en l'état l'industrie indienne n'a pas encore les compétences.
D’où certainement l'idée du gvt indien de se couvrir en exigeant une garantie totale de la part de Dassault.
D'après les indiens le volet financier est bouclé, les offsets et les transferts de compétences/technologies aussi, les caractéristiques de l'avion sont figées...
Bref il ne reste plus (en tout cas officiellement) que cette histoire de garantie/caution exigée à Dassault, or si les clauses étaient raisonnables Dassault aurait déjà signé des deux mains, si ce n'est pas le cas, c'est que les exigences ne peuvent être que déraisonnables.

 
Concernant cette histoire de réacteurs, le problème principal vient de la difficulté à maitriser le traitement des métaux et la réalisation d'alliages complexes résistants aux très haute températures ou aux fortes contraintes.
Mittal c'est peut être le champion de l'acier, mais c'est surtout pour les poutrelles de construction ou la tôle automobile et autre électroménager.
Les métaux/composites dans l'aéronautique ou le spatial c'est un autre monde.
D'ailleurs le programme Kaveri est normalement abandonné de ce que j'ai pu lire, ils vont repartir sur un nouveau truc en essayant de s'appuyer sur l'expérience acquise.

Oui, ils ont dérivé deux programmes du Kaveri suite à l'abandon de celui ci ... on verra bien ce que ça donne

Et pour les aubes de turbine, c'est exactement ça, ils n'ont pas du tout l'expertise et la maîtrise technologique pour concevoir et fabriquer les matériaux utilisés dans les turboréacteurs modernes,
et ils avaient appelé Snecma à la rescousse pour que ce soient eux qui leur fournisse les aubes de turbine, au final

Mais bon, y'avait un tas d'autres problèmes (et je parle juste des pbs techniques, je fais abstractions des problèmes politiques, c'est encore autre chose ... ), et au final le Kaveri était complètement à la ramasse p/r aux specs initialement demandées (notamment en haute altitude)

EDIT : Snecma a du aussi fournir la technologie pour les FADECs du Kaveri (dont le nom exact est GTRE GTX-35VS Kaveri) aussi, apparemment, L'Inde n'arrivait pas à en mettre un au point pour son turbojet maison

EDIT2 : Petite erreur de ma part, ce n'est pas HAL qui bossait sur le programme Kaveri mais GTRE (Gas Turbine Research Establishment), un labo public Indien financé par l'armée, installé à Bengalore
Mais bon, c'est à l'image de tout le secteur aéronautique Indien ...

J'ai retrouvé un décompte global des pertes accidentelles :

Ils ont perdus plus d'avions accidentellement que nous nous avons produit de mirage 2000 et de rafale...    
Plus de 20 avions par an au tapis, chez nous un rafale au tapis et c'est le drame...

 
bah .... sans vouloir te froisser , c'est quant meme CA la superiorité aerienne .  
tu peux innonder le marché avec des bouzes qui volent a 150 noeuds , et 4000metre, , c'est pas ca qui te compliquera la tache quand t'enverra des jet a mach 1 en super cruise , lancer des fox 3 a 40 km .  
 
 
je veux dire, c'est moins strategique . un peu comme si tu vendais une cuve de réacteur nucleaire, en lieu et place d'une ogive operationnelle.  

C'est open bar pout être pilote de chasse en Inde ?

C'est un ensemble.
Des pilotes nombreux moins bien formés.
Des avions anciens très capricieux à piloter.
Une maintenance (très) aléatoire.
Des pièces détachées à l'origine/qualité douteuse histoire de faire des économies.
Et enfin une industrie de l'armement qui a tendance à un peu trop tendance à rouler des mécaniques.
 
Après on peu comprendre, les indiens ils ont la Chine et le Pakistan en face d'eux, c'est pas le Brésil ou la Suisse avec zéro menace, zéro adversaire, zéro conflit récent et certainement zéro conflit à venir.... donc on achète du Gripen NG sur plans pour faire la police du ciel. Les impératifs ne sont pas les mêmes, mais bon, il y a quand même de gros abus  

Pour l’Égypte j'ai lu sur un autre forum qu'il y aurait :
Essentiellement du rafale biplace 16 et 8 mono.
6 livrables en 1 an.
Et peut être du Scalp... mais là c'est chaud, on ne vend pas ça comme ça, ou alors la portée sera dégradée.
 
http://www.air-defense.net/forum/t [...] rt/page-57
 

Et le Scalp, on va le vendre aux Indiens ?  

Concernant le problème de garantie ils en parlent dans AW :
 
Tiré de l'article :

 
Donc il s'agit d'une nouvelle exigence indienne hors contrat initial.
 
http://aviationweek.com/defense/fr [...] ract-issue
 
J'attends de lire la réponse de Poutine, quand les Indiens vont lu demander de garantir les T50 qui sortiront de chez HAL...    

Bah ça risque de tendre les relations avec la Chine et le Pakistan.
Mais bon pour rester dans le même registre, les indiens veulent développer leur propre missile de croisière je te rassure    
Bah oui hein, quand on veut on peut    Enfin il parait.

Oui, je suis au courant pour le Nirbhay
 
http://youtu.be/Ow9rXuTk5rs

Justement, aux dernières nouvelles, les Russes ne voulaient pas que les Indiens fabriquent/assemblent les futurs T50 sur leur sol
En fait, y'avait même pas transfert de technologie à espérer, juste celui des factures

 
Tu m'étonnes