Note: ce topic était à l'origine dédié au Rafale mais devant le HS récurrent sur d'autres avions, il est devenu un topic sur l'aviation de combat en général. Mais cela explique que le premier post ne parle que du Rafale.

 
Edit : Il existe un sujet plus généraliste sur les armes en général https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1358_1.htm celui-ci est plus spécialement dédié à l'aviation.
 
Bonsoir,
 
suite à de nombreux échanges dans divers sujets, il est temps d'accorder à cet avion la reconnaissance qu'il mérite, un sujet pour lui tout seul.
Enfin l'actualité récente, avec les rumeurs d'acquisition imminente par l’Égypte et le contrat (malheureusement toujours en cours de finalisation) avec l'Inde, mérite d'accorder à ce magnifique avion une attention particulière.  
 
Tout d'abord Marcel Dassault, le patriarche de l'aéronautique française, dont le travail pourrait se résumer par une de ses phrases "Un bel avion est un avion qui vole bien".
Marcel Dassault, né Marcel Ferdinand Bloch
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault
 
Puis l'entreprise, un fleuron de l'aéronautique civile et militaire, une des pierres angulaires de l'indépendance militaire de la France :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Aviation
 
Enfin le bébé, le Rafale :
La présentation de l'avion et sa genèse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
 
Les caractéristiques principales pour résumer, en direct du site de la défense :
http://www.defense.gouv.fr/jeunes/ [...] du-rafale.
 
 
    Mise en service (armée de l’air)...................................................2006
    Constructeur.............................................................................Dassault Aviation
    Envergure.................................................................................10,80 m
    Longueur .................................................................................15,27 m
    Hauteur.....................................................................................5,34 m
    Poids à vide de la classe ...........................................................10 t
    Capacité maximale d’emport externe ..........................................9 500 kg
    Siège éjectable..........................................................................Martin Baker zéro zéro Mk.16F
    Motorisation ............................................................................ 2 réacteurs Snecma M88-2
    Facteurs de charge .................................................................. - 3 G/ + 9 G
    Vitesse Max ............................................................................Mach 1.8 +/750 kts
    Vitesse d’approche ..................................................................120 kts
    Longueur de décollage...............................................................400 m
    Distance de roulement à l’atterrissage ........................................450 m
    Taux de montée....................................................................... + 304 m/sec
    Plafond opérationnel................................................................. + 15 240 m
 
 
Enfin la bête avec cinq configurations de combat qui montrent sa polyvalence, la preuve de sa vocation unique, omnirôle :
 
Attaque au sol avec A2SM et trois réservoirs

 
Frappe en profondeur longue portée, avec trois réservoirs et deux Scalp :

 
Frappe nucléaire de représailles avec ASMP-A:

 
Frappe maritime, avec le célèbre Exocet :

 
Enfin une configuration lourde, récemment validée avec le tout nouveau missile à statoréacteur METEOR supérieur même aux AIM120 AMRAAM US :

Ainsi armés, 2 Rafale représentent un potentiel équivalent à 6 avions de la classe Mirage 2000.
http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article4765
 
 
Le complément d'armement est constitué par les missiles air/air MICA dans deux versions, infrarouges et radar :
http://fr.wikipedia.org/wiki/MICA
 
Et tout cela avec un appareil, si bien conçu, qu'il peut aussi décoller de notre porte avion dans sa version navale :

 
 
 
Voilà, un nouveau sujet pour débattre de ce magnifique appareil, pour faire voler en éclat les légendes urbaines concernant cet appareil, rétablir la vérité et lui permettre de mériter l'estime qu'il mérite.
 
Avec une actualité brulante en cours, le possible achat d'appareils par l’Égypte (plus une frégate FREMM) et les retombées qui pourraient suivre (Qatar, EAU, Koweit).
Ainsi que le contrat énorme, en cours de finalisation avec l'Inde (126 appareils).

+1 pour un superbe avion qui vole bien.....
j'éspère que les contrats à l'export vont déboucher sur du concret car depuis le temps...les chaines doivent tourner au ralentie

Concernant les performances, le rapport d'analyse suite à la compétition en Suisse, opposant le Rafale au Gripen et au Typhoon avait fuité. Certainement que certains en Suisse n'avaient pas apprécié le choix purement budgétaire du Gripen, offrant des performances inférieures aux appareils actuels, les F18.
 
http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf
Les conclusions sont accablantes pour le Gripen, très mitigées pour le Typhoon (en reco, RECCE domain, il est même classé derrière le Gripen), le Rafale sortant largement vainqueur de l'évaluation.
 
Un article Suisse de l'époque qui résume et explique pourquoi cette compétition était faussée :
http://www.lematin.ch/suisse/stand [...] y/13757863

Bon pour l'Egypte les choses semblent en bonne voie...

 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Encore un peu de patience et croisons les doigts.

Je n'aime pas le terme de fleuron, c'est un peu passé de mode. En plus, on est dans un monde où il est important de se diversifier plutôt que de se reposer sur des "fleurons".

Obligé, il faut mettre la Marseillaise  

Avant de faire "voler en éclats les légendes urbaines", faudrait déjà éviter de sortir des assertions comme "le tout nouveau missile à statoréacteur METEOR supérieur même aux AIM120 AMRAAM US " ou "2 Rafale représentent un potentiel équivalent à 6 avions de la classe Mirage 2000. "
 
Ou plus généralement éviter les sites de click-bait quand on parle de produits techniques/industriels.

Donc 1 rafale équivaut à 3 mirages 2000 ?  

1 rafale = 250 Su-35

La propulsion par statoréacteur confère au Meteor une supériorité indéniable.
C'est clairement expliqué dans cet article plus technique:
http://www.airforce-technology.com [...] cape-zone/
 
La NEZ (no escape zone) est un calcul basé en grande partie sur la vitesse du missile, sa capacité d'accélération et sa quantité d'énergie en fin d'impulsion. Pour tout ces paramètres le Meteor est supérieur et permet la meilleure NEZ en combat BVR.
 
Pour la quantité d'armement, c'est un simple calcul de la charge utile, tu prends l'armement dispo sur mirage 2000 et sur Rafale et tu as ton ratio. Il faut bien sûr tenir compte des limitations des points d'emport et pas seulement de la charge utile totale.
Le 2000 n'a que 3 points d'emport lourds, qui correspondent également aux points humides (carburant), le Rafale peut donc décoller avec 3 bidons de 2000l et 2 missiles de croisière SCALP.
Chose impossible pour le 2000, qui devra répartir les missiles sur 2 avions limités chacun à 2 bidons.
On peut également se retrouver avec des configurations asymétriques comme ici :

 
Il y a donc deux paramètres, la charge utile et la répartition sur les points d'emports disponibles compatibles en fonction du type d'armes et du carburant nécessaire.
Donc il faut soit plus d'avions, soit moins de carburant (et donc des ravitaillement en vol.
Après il est possible que ce ration 1:3 soit spécifique à certaine armes lourdes, si on parle juste de missiles légers antiaériens l'écart est bien moindre évidemment, les points d'emports de missiles AA légers étant plus nombreux.

Sur le papier (vu qu'il n'a pas encore été utilisé en combat réel) ses performances semblent en effet supérieures, en l'absence de retours réels qu'est-ce qui te fait dire que c'est exagéré ?
 

La formulation n'est pourtant pas difficile à comprendre : 2 Rafale en configuration mixte pourraient remplir les mêmes missions que 6 Mirage 2000, ces derniers ne pouvant par exemple pas effectuer à la fois de l'attaque au sol et de l'interdiction aérienne lors d'une même sortie.
 
EDIT : grillé par le proprio, qui ajoute des infos pertinentes sur la capacité d'emport supérieure
 

C'est un peu dévoyer le terme de click-bait que l'appliquer à un site comme Aerobuzz, ou alors tu t'arrêtes à son nom sans juger plus avant les articles ? A la limite on pourrait comprendre que tu leur reproches dans le cas présent de servir de relais un peu complaisant à la com' de Dassault, MBDA et cie, mais le contenu n'est quand même du niveau d'un Topito genre "les 5 incroyables atouts du Rafale pour écraser la concurrence".

Mouais, pas vraiment, tu perds quand même en flexibilité si tu passes d'une patrouille double à une patrouille légère ...
Donc techniquement oui, 2 Rafale peuvent être équivalents à 6 M2000, mais opérationnellement tu réalises pas la même chose avec 2 avions et avec 6, quelque soit l'emport des 2.

L'emport de 3 pendulaires, 6 AASM, 2 Meteor et 4 Mica (IR et EM, tant qu'à faire) ça a quand même une sacrée gueule.

 
Cette image résume assez bien le bond qualitatif et quantitatif permis par le rafale :

C'est un mirage F1, mais la configuration d'emport est identique pour le 2000 au niveau des charges lourdes.
Et encore, là le rafale n'utilise pas sont point ventral, où on pourrait ajouter un bidon de 2000l, pour aller plus loin, ou une bombe de 500 ou de 1000 kg pour taper sur un point durci.
Pour du bombardement simple (comme au mali ou en syrie) inutile de multiplier les avions.
Enfin limiter le nombre d'appareils, c'est aussi limiter les risques de détection radar.
 
On ne parle pas de simples patrouilles, avec objectifs d'opportunité (ce qui n'arrive presque jamais), mais bien d'une mission précise, avec une cible désignée et une charge d'armement précise à une distance donnée.

Ça c'est pas un F1 ...
F1 : ailes en flèches, prises d'air sous les ailes. Là c'est un 2000, sans doute un D ou un Nk2.

J'ai pas dit "simple patrouille", j'ai dit patrouille simple.

 
 
 
Exact je pensais avoir prix une autre photo    
 
La multiplication des avions à charge/mission équivalente n'a de justification que dans un environnement à forte attrition où l'on double ou triple le nombre d'appareils afin de garantir le succès de la mission.
Si deux appareils suffisent pour accomplir la mission, inutile d'en faire décoller 4 ou 6, sauf si on se dit qu'on va certainement s'en faire plomber 3 ou 4 avant d'arriver sur l'objectif.

 
Comme je disais, si tu dis vouloir faire voler en éclat les légendes urbaines, évite d'en ramener d'autres.
Je vais te répondre en vulgarisant.
 
Ce que tu viens d'écrire en faisant une comparaison entre AIM-120 et le Meteor, c'est comme si tu comparais un dragster et une formule 1.
Les deux missiles ne répondent pas aux mêmes demandes/exigences.
Le Meteor est un BVRAAM, le AIM-120 est un MRAAM, ce ne sont pas les mêmes portées, les mêmes agilités, les mêmes vitesses.
Raison pour laquelle, le meteor est/sera utilisé dans un premier temps en parallèle des MRAAM comme le Mica et l'AIM-120.
 
 

 
ça me parait légèrement difficile et surtout hors doctrine de l'AdlA, de faire de l'interdiction aérienne avec des mirage 2000D (l'absence de radar AA étant légèrement handicapant).
Je n'avais même pas souvenir que les missiles AA qu'ils pouvaient porter, servaient à autre chose qu'à l'auto-protection.
 
Et plus généralement, transporter le même tonnage de charge ou les mêmes projectiles, ce n'est pas forcément le critère le plus intéressant pour choisir quel type d'appareil pour quelle mission. Sans celà, l'AdlA n'aurait jamais commandé des Rafale biplaces (vu que les monoplaces transportent autant et sont moins chers).
 
 
 

 
Des assertions comme "2 Rafale représentent un potentiel équivalent à 6 avions de la classe Mirage 2000", c'est du click-bait.

Nez vert kaki (à priori) donc 2000D

Il y a plusieurs versions D'AIM 120, dont une  concurrente du meteor, et l’absence de stato le pénalise grandement :
 

Les américains sont d'ailleurs en train de finaliser la version D.
 
Le MICA est un missile bien plus léger qui n'entre pas dans la catégorie des meteor/AIM120C7 / D qui tous les deux prétendent à des frappes au delà des 100 km, ce qui n'est absolument pas le cas du MICA jusqu’à 70/80 km max de portée utile..

Je pense qu'il est important de préciser que la guerre c'est mal.
Voilà, vous pouvez continuer.

 
Au jour présent, on s'en fout, ce ne sont pas les mêmes besoins.
La future version ramjet du AIM-120 ne va pas faire disparaitre les versions classiques.
 
Donc encore une fois, METEOR et AMRAAM, pas les mêmes missions, donc c'est absurde de parler de supériorité de l'un par rapport à l'autre.

Tu te contredis.
C'est justement parce que un 2000 ne peut assurer pleinement selon sa version tous les types de missions qu'il en faut plus.
Exemple théorique (vu que tous les armements ne sont pas dispo sur tous les avions), deux rafales emportent 3 bidons de 2000l chacun et 2 SCALP en plus chacun, plus des meteors/mica.
Soit un armement de frappe lourd de 4 SCALP et 6000l de carbu externe.
Pour conserver une autonomie raisonnable, des 2000 seront équipés de 2 bidons 2000l et un seul SCALP.
Il en faudra donc 4.
 
Problème une telle version d'attaque n'est pas forcément bien équipée pour lutter en AA comme le rafale.
Donc en cas de menace aérienne il faudra les escorter.
Donc 2 m2000-5 version chasse.
 
Soit au total 6 avion, pour délivrer la même quantité d'armement (4 SCALP), à une distance moindre (moins de carburant).
 
Avec le désavantage supplémentaire de se retrouver à faire voler 6 appareils en zone ennemie et donc d'accroitre considérablement les chances de détection.
 
 
J'ai même posté une photo précédemment où l'on voit clairement l'avantage apporté par le rafale avec ses 2 tribombes et trois points lourds humides disponibles, à comparer au 2000 qui le suit....

Bah si ce sont les mêmes missions, frapper un avion à plus de 100km avec la meilleure NEZ possible.
Et c'est bien parce que les ricains sont conscient de la supériorité du Meteor qu'il comptent développer un ramjet basé sur la même techno...

 
En quoi? dans quelles phrases?
 
Et j'ai déjà répondu à ton truc:  
 
transporter le même tonnage de charge ou les mêmes projectiles, ce n'est pas forcément le critère le plus intéressant pour choisir quel type d'appareil pour quelle mission. Sans celà, l'AdlA n'aurait jamais commandé des Rafale biplaces (vu que les monoplaces transportent autant et sont moins chers).  
 
ça n'a aucun intérêt de lancer un topic en disant vouloir "voler en éclats les légendes urbaines", si c'est pour déjà bloquer sur un truc aussi trivial.

Les 2000N sont en camouflage Europe gris/vert
 

 
Ouais la comparaison 2 Rafale = 6 M2000 c'est parlant mais ça ne se traduit pas comme ça de manière opérationnelle.

Drap'

 
Ce ne sont pas les mêmes missions, car comme je le disais, le cas échéant, le METEOR supplanterait de facto l'AIM-120.
Or les deux missiles seront utilisés dans un premier temps.

Oui, mais à nez noir

(et accessoirement ventre gris, mais ce n'est pas visible sur la photo de lokilefourbe)
 
Là ou le 2000D a le nez kaki, et camouflage dessus-dessous

Ah bien joué j'avais jamais remarqué.

Moyen rapide de discerner un D d'un N:
- N pitot en bout de radome, pas de camo wrap-around.
- D pas de pitot en bout de radome, camo wrap-around.

nez vert / nez noir c'est encore plus rapide.

Bah il est clair que derrière il y a une doctrine d'emploi et des conditions extérieures en plus des seules capacités de l'appareil au niveau emport.
Mais actuellement dans le cadre des frappes au Mali ou en Syrie, vu l'absence de toute menace aérienne, 2 rafales en tri-bombe et tri-réservoir vont le job de 6 2000 bi-bombe et bi-réservoir (sauf bien sûr si on veut frapper exactement au même instant 6 cibles distinctes...)
Cela ne signifie absolument pas que systématiquement l'ADA va envoyer 2 rafales à la place de 6 mirage 2000....
Et n'oubliez pas que réduire le nombre d'avions, c'est aussi dans certains cas réduire le nombre de ravitaillements en vols.
Lors de la première frappe au mali avec 4 rafales partant de st-dizier, ils étaient équipés de 24 munitions (je sais plus si c'était des gbu ou de l'A2SM), ils ont du faire un paquet de ravitos en vol, c'est là aussi que la hausse capacitaire prend tout son intérêt, parce que s'il faut envoyer deux ou trois fois plus d'appareils pour délivrer la même quantité de munitions, derrière au niveau logistique ce n'est plus la même histoire, il faut en aligner du C135 pour les maintenir en vol et justement on en manque. Donc oui dans certains cas un Rafale peut faire le job de 3 2000, avec les économies qui en découlent.

 
 
amha au Sahel "nos" drones Reaper pourraient faire une bonne partie du job ça coûterait moins de pognon que faire de voler plusieurs avions plus ravitailleur

Un topic Rafale    
 
Avec Ibo_simon  

 
Encore une erreur.
 
L'AdlA n'est pas intervenue en Syrie.
Et elle ne risque pas d'intervenir en Syrie avec des Rafale gréés de cette façon (en config lourde).
 

A terme oui, mais pour l'instant ils ne sont pas encore utilisés en configuration armée, ils n'ont été réceptionnés que l'an dernier.

Rappel des évaluations de l'armée suisse
 
http://rafalenews.blogspot.fr/2012 [...] quick.html
 
Phase 1 de l'évaluation
 
Evaluation menée en 2008 sur les capacités des avions, pour la compétition avec l'Eurofighter et le Gripen. La note de 6 sur chaque critère, sauf erreur de ma part, correspond aux performances aux horaires de bureaux des F18 que l'armée suisse possède déjà.
 
Le Rafale explose tout    
 

 

 

 
Phase 2 de l'évaluation
 
En 2009, une nouvelle évaluation est faite, cette fois-ci basée sur les capacités prévues en 2015 pour les avions, selon les évolutions prévues par les constructeurs. L'Eurofighter et surtout le Gripen rattrapent de leur retard mais restent toujours bien derrière.  
 

 

 

 
Résultat
 
Vous connaissez le résultat, c'est le Gripen qui a été choisi. Choix qui se comprend d'un coté vu le prix et que l'armée suisse n'a pas besoin d'un avion aussi performant et cher que le Rafale, mais qui ne se comprend pas dans le sens où le Gripen est moins bon que les F18 que les suisses possèdent déjà. De toute façon, l'achat des Gripen a été refusé par votation des suisses, retour à la case départ.

 
Rappel de l'évaluation d' Ibo_Simon à l'époque juste avant que le rapport ne fuite :
 

C'est ici pour la vente groupée ?

 
Je ne me souviens pas avoir vu de tests de certification des PGM utilisés par l'AdlA, en plus.
ça a été fait?

D'ailleurs tant qu'à chercher l'option la moins chère, pourquoi n'ont-ils pas carrément négocié une location, comme l'ont fait les Tchèques et les Hongrois ?