Reprise du message précédent :

 
 
Ca serait dommage parce que j'ai appris énormément de choses en très peu de pages finalement grâce aux différents protagonistes notamment Lokilefourbe.

 
De toute façon, comme tu l'as dit, le A-10 n'a jamais été conçu pour des théâtres à fortes concentration d'IADS.
A la base, son rôle était de contrer des bataillons de char russes qui auraient envahi la vallée de la Fulda (comme le dit la légende), donc dans un rôle défensif.

 
Il n'y a pas vraiment de spécialiste du domaine militaire dans le Figaro ni même chez les concurrents d'ailleurs. N'as-tu jamais relevé des erreurs venant des médias? La plupart du temps ils se contentent de copier-coller, même si c'est faux. Exemple, le fameux 30 ans pour rester dans le sujet. Le Rafale, pas le démonstrateur, a été introduit en 2001, il y a 14 ans. Pourtant, sur tous les médias, tout le monde a répété en boucle qu'il a fallu 30 ans pour le vendre. Donc ne t'étonnes pas que tout le monde reprenne la chanson de LM, c'est pratique, facile à retenir et même si ça n'a aucun sens, ce n'est pas trop grave si ça fait vendre du papier. D'ailleurs, amuses-toi à chercher une définition de la "5ème génération", il y en a une bonne dizaine, et compare les appareils censés l'être et tu verras que ça ne correspond pas.

 
Tu crois vraiment que quand le Figaro publie un reportage sur le Rafale, Dassault n'y jette pas un œil pour corriger les éventuelles erreurs?
 
La notion de génération pour les avions, c'est complètement formel, ça prend juste en compte la période de mise en service d'un avion.
Les avions de 4e gen, ce sont les avions mis en service à partir des années 80 jusqu'en 2005.
La 5e génération, ce sont les avions mis en service depuis.
 
Et ce n'est pas la soupe de LM, c'est une dénomination qui fait consensus.

Non mais bien sûr que Dassault n'a pas que ça à foutre de valider les articles des journaux
Par contre si ça fait mauvaise presse, ils se feront sûrement taper sur les doigts, ils peuvent raconter de la merde mais faut rester corporate

 
Pour Dassault et le Figaro, ce n'est pas aussi simple. Il y a bien sûr des intérêts en jeu mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une vraie censure, ceci dit je ne peux rien affirmer. Pour ta définition des générations, c'est pas la plus connue et pas la plus logique non plus. Cela voudrait dire que le Rafale M est de la 4ème génération et le C de la cinquième. Pas évident.

Alors, ce petit résumé (attention pavé )
 
C'est sur le topic Hollande/PS, comme ça l'a souvent été, donc vous étonnez pas d'y voir parler de politique au milieu de discussions sur le Rafale
 
Ca commence avec ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34702127
Attention, c'est long, la discussion s'étale sur une dizaine de pages.
 
La discussion commence sur des points où tout le monde en gros se rejoint : le Rafale est cher parce que c'est du haut de gamme, on est donc sur un marché de niche avec par principe peu de clients, d'ailleurs les avions récents haut de gamme comme le Rafale ne se vendent pas vraiment non plus. Du coup, ça aurait peut-être été bien de continuer à vendre des Mirage 2000, le marché est plus ouvert, la preuve, les américains continuent de vendre des F16, eux au moins ont des avions de gamme inférieure et donc moins chers à vendre et ils les vendent. Même s'il faut pas non plus oublier de prendre en compte le lobbying et la puissance américaine qui joue. Bref, plutôt une critique négative d'un point de vue stratégique ou positionnement du Rafale : ça convient très bien à la France mais pas forcément à d'autres pays.  
 
Alors que tout cela semble quand même assez objectif comme constat, arrive Ibo_Simon en mode méprisant :  
 

 
Voila, on en prend plein la gueule parce qu'on est intoxiqué par la com' de Dassault reprise complaisamment par les médias français. C'est pas merveilleux ?  
 
A partir de là, il part dans son trip que, contrairement à ce qu'on voit en France, dans les médias anglo-saxons ou allemand (Ibo_simon est pro-Allemagne et anti-France partout où il passe, il faut le savoir), les médias français ne sont pas critiques sur les performances de l'avion, qu'on raconte n'importe quoi en relayant ce que disent les pilotes français sur le fait que le Rafale dominent les autres avions lors des exercices avec nos alliés et tout le toutim. Il va même jusqu'à dire que la communication des anglais est plus objective et pro, quand on sait comment les british vantent leur Eurofighter et détestent perdre un contrat, c'est quand même énorme
 
Donc sa ligne argumentaire là est : quand avez-vous lu un média français critiquer le Rafale ? Genre, ça n'existe pas. Alors on lui répond : mais si l'avion est excellent, pourquoi on devrait le critiquer ? Sa réponse : pourquoi il se vend pas alors ?
 
Et là, c'est le début. Le début de son arqueboutage sur "il se vend pas". Et il va mettre sa mauvaise foi légendaire pour expliquer que TOUS les autres avions se vendent (sous-entendu : se vendent bien) mais pas le Rafale et que les raisons, c'est évidemment pas celles qu'on a expliqué (trop cher, marché de niche, foirages politiques, une vente d'avion de combat c'est en grande partie politique, pressions américaines ...). Non, implicitement, ce qu'il veut dire est clair même s'il ne le dira jamais clairement (il sait manier la rhétorique le Ibo_Simon)  : si le Rafale ne se vend pas, c'est intrinsèque à l'avion.
 
L'Eurofighter se vend ? Une seule vraie grosse vente en Arabie donc c'est pas énorme, mais c'est pas grave, il se vend. Le F18 et le Gripen aussi. Le fait qu'ils soient moins chers ? On s'en fout, ils se vendent. D'ailleurs, le prix, c'est pas vraiment un critère. La preuve : le F22. Oui, vous entendez bien, le F22. Le F22 qui se serait bien vendu à l'export malgré son prix si les USA voulaient le vendre. On y reviendra plus tard et ça va être du lourd (teasing ...).
 
Au milieu de tout ça, on voit ce post où Ibo_Simon tacle Dassault sur le fait que Dassault "escroque" l'état français en voulant garder son monopole français. L'indépendance nationale, un concept qu'il doit pas connaitre. Cela dit, les critiques qu'il portera sur l'échec de Dassault avec ses drones est légitime. Mais Ibo_simon aime quoiqu'il arrive taper sur Dassault. Normal, c'est une boite française et Ibo_simon aime pas la France.  
 
Alors au bout de ne je sais combien de posts et de nos demandes répétées et répétées, il finit enfin, enfin, par daigner nous donner quelques problèmes techniques du Rafale. Alors bien sur, on lui répond que malgré ces limitations techniques, le Rafale finit quand même premier devant tous les autres dans quasiment toutes les évaluations. Sa réponse ? Evidemment toujours la même : "mais il ne se vend pas". Infinite loop ...
 
On en arrive à cet exceptionnel post où en gros il reprend nos arguments sur le marché de niche, qu'on a pas d'avion de gamme inférieure et moins cher à vendre, etc. Là, on est dans le sublime : depuis le début on dit ça mais depuis le début il nous en envoie plein la gueule en disant qu'on comprend rien, qu'on relaye la propagande de Dassault, alors qu'en fait il pense exactement la même chose  
 
On en revient alors au F22 qui aurait été acheté par plein de monde s'il avait été vendable. Déjà, on notera l'incohérence sublime de reprocher d'un coté au Rafale d'être sur un marché de niche et d'être cher, alors que là on parle d'un pur intercepteur qui coûte largement plus cher, mais ça ne serait plus un marché de niche. Et en fait, le problème du coût n'en serait plus un. Ah ben tiens. Donc là Ibo_Simon se lance dans le plus grand numéro de mauvaise foi de cette discussion : 1) le choix de certains pays pour le F22 n'aurait JAMAIS eu aucun lien avec le fait qu'il soit américain et que certains pays, comme la Corée du Sud typiquement, auraient un intérêt majeur à rester pote avec les ricains et 2) (accrochez vous là) la flotte aérienne Nord-Coréenne est tellement puissante qu'elle pourrait saturer tous les avions coréens, américains et japonais de la région donc il faut impérativement un avion de supériorité aérienne au top du top moumoute à l'armée sud-coréenne. Oui, c'est ça, et le fait que les USA dépensent une blinde de thunes pour aider à la protection de la Corée du Sud n'a rien à voir avec ce choix (d'ailleurs, c'est logique que la Corée du Sud ait choisit le F15 face au Rafale évalué bien meilleur, mais surement qu'il était moins bon en fait).
 
Bref, Ibo_simon depuis des années mène une opération de propagande anti-Rafale. Il y a quelques temps, ça consistait à expliquer que le Rafale ne se vend pas, que l'Eurofighter est pas moins bon et que lui se vend mais là, avec l'abandon programmé en eau de boudin du programme Eurofighter sans qu'il ne soit jamais transformé en un vrai multi-rôle et la/les vente(s) de Rafale à venir, changement de stratégie : soutien sans faille au F35 parce que c'est un concurrent du Rafale.
 
Le pire dans tout ça, c'est qu'il a de réelles connaissances du domaine. Alors s'il pouvait les apporter de manière constructive à tout le monde au lieu d'en user pour son opération de lobbying avec se mauvaise foi habituelle qui le caractérise tant partout où il passe C'est pas que le Rafale est un avion parfait, non, mais il n'est pas la merde qu'il décrit en creux (jamais ou rarement de face) et il le sait très bien.

vous êst un peu naïfs qd même sur dassault et le figaro ou vous avez pas trop compris l'intérêt pour un industriel de posséder un titre de presse

Nan mais le problème d'Ibo_Simon, comme je l'explique au-dessus dans mon résumé, c'est que pour lui, TOUTE la presse française relaie la com' de Dassault sans le moindre esprit critique. Et là, on est quand même dans le nawak ...

 
Les articles sur ses propres produits, dans ses propres journaux, oui, il les lit avant parution.

 
j'ai posté avant de voir ton pavé mon post s'adressait aux messages au dessus
 
joli résumé (même si j'avais déjà suivi cette discussion à l'époque )

Source?
Pour moi c'est surtout clair dans l'esprit des journaleux : on trash pas Dassault, on supporte leur décisions, etc.  
Mais que Dassault s'amuse à valider tous les articles avant la parution, non je n'y crois.

 
 
Et quand on parle de mise en service, c'est de l'avion, pas d'une version spécifique.
Parce que sinon, à ce train-là, le Su-27 est un avion de 5e génération, vu que l'une de ses variantes a été mis en service après 2005.
 
Et si ma définition des générations n'est pas la plus connue et la plus logique, il te serait facile de donner les autres plus connues et plus logiques, non?

 
On parle des articles liés aux produits de Dassault, par exemple sur le Rafale, tu nous parles de tous les articles.

d'ailleurs j'ai remarqué les 2-3 dernières semaines, qd la vente en Egypte était en train de se finaliser que le Figaro était le journal qui en parlait le moins, tellement Dassault flippait de fanfaronner après le fiasco du Brésil Ils ont attendu que ce soit signé pour de bon pour sortir tous les articles

J'aime beaucoup son argumentation sur la Corée du Sud
 
Le choix du F22 était purement technique, il leur fallait un avion aussi bon et le prix importait peu. Et le fait qu'il soit américain pas du tout. Au final, le F22 n'étant pas vendu, les sud-coréens ont alors acheté des F15. Des F15 qu'ils avaient jugé ... moins performants que le Rafale.  
 
On se demande bien par quel miracle, là d'un coup, le critère purement technique a disparu  
 
Le mec qui est capable de défendre un tel truc, c'est    
 
Mais à force c'est lourd quand même  

C'est possible
 
Par contre les journaux qui parlent le plus du Rafale, c'est Les Echos et La Tribune, eux c'est impressionnant comme ça y va et ça lésine pas

Non mais sois pas stupide, évidement que je parle de tous les articles liés aux produits Dassault  
Que lefig & co fassent relais de com' ça y'a pas de soucis mais que Dassault s'amuse à tout valider, je pense qu'à n'ont pas que ça a foutre.
Tant que la ligne est clair de ce qui est attendu des journaleux, ils ont pas besoin de se tartiner les validation avant publication.

 
Il n'a pas besoin de le faire personnellement pour que ça soit fait.
Donc pour revenir au sujet de la discussion, si Dassault réfutait la qualification d'avion de 4e génération pour le Rafale, la première chose qu'il ferait est de ne pas laisser les journaux qu'il possède, définir l'avion de cette façon.
C'est tellement évident qu'on se demande pourquoi ça fait débat.

mais si ils ont que ça à foutre. C'est une évidence qu'il y a une cellule communication chez Dassault Aviation, et leur boulot le plus évident c'est d'échanger avec le Figaro sur la comm du Rafale, puisqu'il s'agit de leur propre journal ! Il y a des gens qui sont payés pour ça.

Tiens Dassault va avoir de la concurrence en France sur la creation d'avion de combat. EADS a signé un partenariat avec une entreprise coréenne pour creer un avion de combat a destination de l'armée Sud Coréenne.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] asseur.php
 
L'article ne precise pas si il s'agit d'un avion de 4/5/6 generations

Ce n'est que mon avis, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait/devrait pas comparer des avions de générations différentes.  
- les militaires le font forcément pour anticiper les engagements réels
- des appareils de générations différentes s'entraînent parfois ensembles
- la classification des "générations" n'est qu'une convention qui ne préjuge pas forcément des capacités effectives de l'appareil
- quand des combats ou exercices ont lieu entre des appareils de générations 'n' et 'n+1', ce dernier ne l'emporte pas toujours de façon écrasante, le F22 en a justement fait l'expérience face au Rafale en 2009.

Dassault, journal de droite, censurant cette information en n'en restant qu'au minimum syndical car contraire aux intérêts de Dassault, il faut aller à la concurrence gauchiste pour avoir les infos
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] at_1207693
 

 
D'autres détails dans l'article (que je peux pas cité en entier).

Tu as pris tout ce temps pour relire et nous produire un résumer?? Grand respect  

Pour l'instant, il y a un saut capacitaire énorme entre les avions de la 4e et ceux de la 5e génération (F-35, F-22).
C'est reconnu par l'ensemble des armées.
Ensuite, ce n'est pas forcément des engagements en exercice qui permettent de juger des qualités comparatives d'un avion avec un autre, surtout quand on voit les limitations usitées (no radar, no BVR, plafonds et palier imposés).
Après, il faut aussi faire la différence entre ce qu'un pilote dit et ce qui s'est vraiment passé (et il y a nombre d'anecdotes sur ce sujet).

Il s'agit d'une alternative au KF-X, pour laquelle une réponse de Korean Air et Airbus était attendue (ils n'avaient pas pu la rendre à temps au début du mois). La deadline pour les propositions intervient mardi : http://www.koreatimes.co.kr/www/ne [...] 73291.html . La concurrence sur le même projet est constituée par une association de KAI (local) et Lockheed-Martin, qui cherchent donc à pousser leur propre vision des choses (à la LM, donc projet bardé de technologie et bien cher, d'où la tentative concurrente de leur couper l'herbe sous le pied).
 
Cf. Wikipédia pour une vue générale du projet KF-X : http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_KF-X
 
EDIT : grmpf

Merci
 
Ca m'a bien fait plaisir aussi quelque part, c'est toujours savoureux de relire du Ibo_simon

Ce qui me fait bien marrer c'est le grand écart entre :
- les évangélistes du Rafale venant de l'autre forum qui ne font que râler contre les médias français qui descendent le Rafale à longueur d'année (allez lire le topic "réponses aux critiques du Rafale" )
- le fanboy du F-35 selon qui les même médias français n'arrêtent pas de faire l'apologie aveugle du Rafale

Y a plus besoin de valider ... les journalistes (et je ne parle pas que du Figaro) savent très bien ce que leur patron attend, ils couchent directement la bonne vérité sur la papier.
C'est la "beauté" de la chose.

 
Il y a un paquet de ibo_simon sur le net et leurs arguments sont à peu près les mêmes, bien que les intentions soient parfois différentes. Pour résumer:  
 
1) On a voulu faire tout seul et on s'est planté:
En fait, c'est le contraire. Bien sûr c'est plus facile à dire avec le recul et il y avait pas mal de  fesses bien serrées pendant un moment mais les faits sont là, l'avion est bien né et il correspond parfaitement à nos besoins contrairement au Typhoon, s'il avait fallu l'adopter.
2) Le prix:
Là encore, si on compare avec le Typhoon, on a eu le nez creux (et du bol). Bien qu'étudié, conçu et fabriqué par 4 nations, il est plus cher et moins polyvalent que le Rafale. L'UK à elle toute seule a dépensé plus d'argent par appareil que la France et elle est dans l'obligation d'acheter à côté la version B du F-35 pour former un groupe aéronaval.
Il y a des compte-rendus parlementaires des deux pays disponibles sur le net à ce sujet. En fait le Rafale est très bien placé au niveau du prix si on le compare à un équivalent opérationnel(qui n'existe pas encore).
3) La technique, génération, furtivité
En ce qui concerne la technologie radar, sensor, Infra Rouge, etc..l'Europe a rattrapé son retard sur les US grâce à des investissements groupés. C'est d'ailleurs amusant de lire des commentaires (anglais surtout)qui jurent qu'il y a un gros écart entre le PIRATE et l'OSF. Sur Thales.com, ils sont sur la même page, car oui PIRATE, c'est Thales UK et les usines de production des composants primaires sont souvent communes pour ce qui concerne l'électronique embarquée de pointe de toutes les productions européennes.
 
Après, pour la furtivité et les générations, il faut bien se rendre compte que ce sont des notions relatives. Au sein même de l'US Air Force ou de la Navy, il y a des voix (de plus en plus) qui s'élèvent pour calmer un peu l'ardeur des "furtivistes". La technologie évolue de chaque côté. Côté chasseur comme côté gibier et la furtivité n'est pas qu'une affaire de lignes taillées à la serpe. Ensuite, pour les générations, à quoi bon? Pour éviter de comparer les capacités réelles? Existe t-il des générations de voiture? Un avion de chasse n'est pas un smartphone, il faut arrêter de raisonner en consommateur pour ce genre de matériel.
 
Pour résumer, le Rafale n'est pas un ovni, il n'est pas une daube non plus, loin de là.
 
 

L'exercice en question n'est pas relaté par "le pilote", il s'agissait du commandant d'un escadron. À l'époque, j'ai cherché des informations éventuellement contradictoires à ce sujet dans la presse anglo-saxone. Le mieux que j'ai trouvé, c'était des "regrets" parce que leurs collègue français avait communiqué à ce sujet. s'en est suivi des débats sur la présence ou non de bidons ou d'équipements utilisés ou non, qui expliqueraient le fiasco.

De même, les limitations étaient valables pour tout le monde. Dans ce contexte précis, est arrivé ce qui est arrivé.

Enfin, c'est juste toi qui affirme que le "saut spectaculaire [entre les 4e et 5e génération] est reconnu par toutes les armées". Dans la génération 4, on trouve du 4+, du 4++, bientôt du 4+++ tant qu'à faire, ou encore du 4.5. J'ai justement lu il y a quelques temps une interview d'un militaire de l'armée de l'air qui expliquait que l'usage d'un appareil dépendait de la doctrine dans laquelle laquelle il est employé. Sans compter le débat sur la furtivité.

 
Non, il faut arrêter de dramatiser les choses, le fait qu'un pilote de Rafale est pu accrocher un pilote de F-22 n'est pas un fiasco, ni une première, ni un évènement incroyable, c'est juste la routine des exercices. Quant à l'histoire des bidons, elle n'est simplement pas crédible vu qu'ils ne sont utilisés sur le F-22 que pour le convoyage. Donc jamais un pilote/gradé de l'USAF n'aurait sorti ce genre de bêtise.
 
Et franchement, vous devriez laisser tomber avec l'histoire de 4e génération, c'est une dénomination qui fait consensus et qui est revendiquée, donc venir la dénier (dans quel but surtout) de cette façon n'a aucun intérêt. Ou vous voulez en fait dire que vous considérez les F-22, F-35, PAK-FA comme des avions technologiquement/capacitairement comparables avec le Rafale/Eurofighter/F/A-18E/F?
 

 
Tu viens justement de démontrer que les générations n'ont aucun intérêt. Relis toi.  

quote la partie en question.

Je ne dramatise pas, j'essaye juste de t'expliquer qu'il n'y a aucune raison de ne pas comparer des appareils de "générations différentes" car ces générations ne sont que des dénominations. Ils s’entraînent ensemble, se combattent parfois et l'avion de génération 'n+1' n'a pas forcément le dernier mot. C'est tout.

C'est moi ou vous dites la même chose ?

Chut  

Je ne pense pas, je répondaqis à ça :

À ce propos il y a des communications officielles suite aux exercices du genre F22/rafale ? Avec des données publiques et tout ?

 
Oui mais on l'accuse de faire une comparaison douteuse, alors que pour lui cette comparaison n'est même pas pertinente, je comprends sa phrase.

Mais tu le fais exprès ou quoi? Je n'affirme pas que cette dénomination est obsolète, j'affirme que ce n'est pas parce qu'ils sont de générations différentes qu'il ne serait pas pertinent de les comparer. Qu'est ce qui n'est pas clair exactement?

 
Si, parler par exemple de fiasco parce qu'un Rafale aurait réussi à accrocher un F-22 dans un exercice, c'est dramatiser son propos.
Et je ne vois pas pourquoi le fait qu'un avion d'une génération précédente puisse à l'occasion battre celui d'une génération supérieure, rende cette dénomination obsolète.
 
Un exemple célèbre: des mig-17 ont réussi à l'occasion à abattre des Phantom pendant la guerre du Vietnam, ça aurait magiquement fait oublier la différence en terme d'équipements,  
entre d'un côté un avion sans afterburner, sans missiles à guidage radar, sans radar, guidé par contrôleur radio, et de l'autre un avion avec radar, avec missiles à guidage radar?