après avoir enfoncé les portes ouvertes, tu peux nous dire pourquoi vous (toi et Barbarella) parlez de process et de design alors que  
1- je comparais 2 produits ATI (RV360 et R420) pour spéculer sur la fréquence du R420,  
2- le process est le même entre le RV360 et le R420,
3- c'est la même usine qui fabrique les 2 chips, donc les mêmes librairies de Layout utilisées,
4- ce sont tous les 2 des GPU donc ayant les mêmes contraintes struturelles/fonctionnelles comme vous les appelées.
 
Je comprends donc vraiment pas ce que cette conversation sur le process et le design vient faire dans le débat initial    

non, jsutement pas. ils sont confronté a des problèmes semblables, mais les solutions qu'ils apportent ne sont pas les mêmes. En particulier pour cette génération.
 
Nvidia a mis le paquet sur les foncitonnalités d'ou les 220 millions de transistors.
 
Ati : Eux n'ont qu'a ajouter quelques unités et a remanier le design de leur chips pour exploiter au mieux le 0.13 low-K. Ils sont confrontés a des difficultés bien moindre dans la conception, d'autant plus que les problèmse rencontrés ne sont pas forcément linéaire, mais laissons ça de coté ça complique trop.
 
Le design du 420 est plus simple sous de nombreux aspect, ce qui leur laisse plus de possiblité d'agencement des différentes unitiés et relache les contraintes physique.
 
A cela il faut rappeler que le fait qu'ATI ait été capable de passer la barre des 400 MHz avec sont chips a été souvent salué. Bref ils disposent manisfestement d'une bonne équipé.
 
en résumé. ATI pour le design de son proc a plus de possiblité et donc de capacité a trouver un design plus optimal et dispose d'une équipe manisfestement très compétente pour le faire. Si on prend le cas de matrox, leur proc est plus simple et a moins de transistor, mais ne monte pas aussi haut en freq que le R3X0. ce n'est pas le 0.15 micron qui limité la montée n freq du proc de la parheli, mais bien son design. j'aurais du pensé a cet exemple plus .

En ce qui me concerne ma première intervention cet aprem (13:38) ne te concernait pas directement, mais était une réponse générale a la question que certains se posait sur les capacités d'ATI a faire monter son R420 a 600 MHz.
 
Le reste de mes postes sont essentiellement là pour expliquer ma position et ne sont pas spécifiques a une de tes prises de position. Il s'est juste trouvé qu'au cours de mes explications tu as été l'un de mes interlocuteurs

après avoir enfoncé les portes ouvertes, tu peux nous dire pourquoi vous (toi et Barbarella) parlez de process et de design alors que  
1- je comparais 2 produits ATI (RV360 et R420) pour spéculer sur la fréquence du R420,  
2- le process est le même entre le RV360 et le R420,
3- c'est la même usine qui fabrique les 2 chips, donc les mêmes librairies de Layout utilisées,
4- ce sont tous les 2 des GPU donc ayant les mêmes contraintes struturelles/fonctionnelles comme vous les appelées.
 
Je comprends donc vraiment pas ce que cette conversation sur le process et le design vient faire dans le débat initial    

enfin... c'est un peu plus clair    
 
Mais je ne suis pas d'accord  et l'ingénieur Synopsys à coté de moi m'approuve
 
trois raisons majeures à cela :
 
- Le R420 n'est pas seulement un énième R3xx. De nouvelles fonctions ont été ajoutées (passage de PS2.0 à PS2.0b, passage de VS2.0 à VS3.0) donc le layout des blocs est forcément différent, d'où un nouveau design non seulement inter-blocs mais aussi dans les blocs.

il a peut-être réussi à la revendre, le fourbe    

enfin... c'est un peu plus clair    
 
Mais je ne suis pas d'accord  et l'ingénieur Synopsys à coté de moi m'approuve
 
trois raisons majeures à cela :
 
- Le R420 n'est pas seulement un énième R3xx. De nouvelles fonctions ont été ajoutées (passage de PS2.0 à PS2.0b, passage de VS2.0 à VS3.0) donc le layout des blocs est forcément différent, d'où un nouveau design non seulement inter-blocs mais aussi dans les blocs.
- passer de 110 à 180M de transitors ajoute des contraintes supplémentaires à prendre en compte dès le début de l'IC layout (surtout niveau interconnect layers).
- Le R300 était en 0.15 alors que le R420 est en 0.13 donc les librairies sont différentes, ce qui implique des contraintes structurelles différentes
 
 
ton raisonement ne tient donc pas. désolé, d'un point de vue strictement IC layout design, il a été aussi dur à ATI de passer du R300 au R420 qu'à Nvdia de passer du NV30 au NV40  

Moralité, c'est tou sauf une affaire de réductionnisme parlant de nb de transistor pour prédire une vitesse. CQFD.

600 MHz ça reste énorme et peu probable.

enfin... c'est un peu plus clair    
 
Mais je ne suis pas d'accord  et l'ingénieur Synopsys à coté de moi m'approuve
 
trois raisons majeures à cela :
 
- Le R420 n'est pas seulement un énième R3xx. De nouvelles fonctions ont été ajoutées (passage de PS2.0 à PS2.0b, passage de VS2.0 à VS3.0) donc le layout des blocs est forcément différent, d'où un nouveau design non seulement inter-blocs mais aussi dans les blocs.
- passer de 110 à 180M de transitors ajoute des contraintes supplémentaires à prendre en compte dès le début de l'IC layout (surtout niveau interconnect layers).
- Le R300 était en 0.15 alors que le R420 est en 0.13 donc les librairies sont différentes, ce qui implique des contraintes structurelles différentes
 
 
ton raisonement ne tient donc pas. désolé, d'un point de vue strictement IC layout design, il a été aussi dur à ATI de passer du R300 au R420 qu'à Nvdia de passer du NV30 au NV40  

Bon, on fait la comparaison con-con suivante : construiras tu un pont de 200m et un pont de 2km de la même façon avec les même matériaux etc. Non. La structure sera à adapter. Ben là, c'est pareil. Ce n'es tpas comparable aussi trivialment que tu pourrasi le croire. Le design d'une puce, ça se fait pas comme tricoter une chaussette ou une écharpe. Il y a énormément de contraintes qui dépendant d'énormément de facteurs. Full stop.

Moralité, c'est tou sauf une affaire de réductionnisme parlant de nb de transistor pour prédire une vitesse. CQFD.

on est d'accord mais ma comparaison "simpliste" tient toujours.  
 
 
Quant à l'exemple du pont, mon père travaille justement dans le génie civil et c'est un domaine qui me passionne. Et pas de chance, suivant la techno employée, la longueur n'a strictement rien à voir avec les matériaux sauf pour les types cantilever, suspendu, et en arc à tablier inférieur. Mais pour les ponts en maconerie, à haubans ou en béton précontraint, il suffit de multiplier le nombre d'arches pour avoir la longueur désirée, c'est aussi simple que cela
(tous les calculs de RDM se font par arche unitaire)
 
Désolé pour le HS...    

en ne tenant pas compte des contraintes de sols    

on est d'accord mais ma comparaison "simpliste" tient toujours.  
 
 
Quant à l'exemple du pont, mon père travaille justement dans le génie civil et c'est un domaine qui me passionne. Et pas de chance, suivant la techno employée, la longueur n'a strictement rien à voir avec les matériaux sauf pour les types cantilever, suspendu, et en arc à tablier inférieur. Mais pour les ponts en maconerie, à haubans ou en béton précontraint, il suffit de multiplier le nombre d'arches pour avoir la longueur désirée, c'est aussi simple que cela
(tous les calculs de RDM se font par arche unitaire)
 
Désolé pour le HS...    

barbarella, comment designent-ils un chip en general? Pour moi (mes cours d'EE sont loin), ils créent l'archi générale des unités (pipes, Vertex, etc.) avec les contraintes du process de fabrication en tete. Ensuite a l'aide de plusieurs gros prg info et "quelques" calculateur (le renderman des chips ), ils organisent l'ensemble du chips, les unités et leur agencement interne le cas echeant. Ils peuvent réutiliser les unités créés à loisir...
J'ai bon?

sans rentrer dans les détails et sans sortir 10 autres contraintes de toute façon inhérentes à ce type de contruction, oui tu as raison    

Excuse moi mais scientifique, ta comparaison, on appelle ça de la m.... Je sais, on est pas dans un topic scientifuqe. Mais on parle d'un sujet de pointe où il y a tellement de facteurs (je me répète que de ne prendre qu'un pour énoncer des vérités, c'est franchement faire du réductionnisme de bas étage. Excuse moi du peu, mais c'es tma formation scientifique qui me pousse à dire ça.
 
Ok pour l'exemple du pont, j'ai été un peu vite. Mais tu vois quand même qu'il faut adapter un tantinet.

Voilà c'est ça, moralité, halte au réductionnisme,    

oualala c'est plus compliqué que cela. Voilà un point de départ :
http://www.goalasic.com/ASIC-design-flow.html

Voilà c'est ça, moralité, halte au réductionnisme,    

Mais qu'est ce qu'il t'arrive ? tu viens d'avaler de travers ?
 
des comparaisons comme je l'ai fait, yen a des dizaines par page rien que sur ce topic. C'est pas une question de "réductionnisme de bas étage" mais d'adaption du discours. Le but était de faire une comparaison simple et compréhensible de tous. Si tu peux pas comprendre ça, je peux rien pour toi    

Sans un minimum de réductionnisme on arrivera pas a avancé dans l'etat actuel de nos connaissances aussi.
 
Enfin, rien ne sert de trop reflechir pour dire que 600Mhz avec 16 pipes soit 180Millions de transistors, meme en 0.13um Low-K semble tres difficile a realisé. Meme si c'est realisable, en tout cas, ça sera avec des yield faible. D'où la version Pro a seulement 500MHz, et 12 pipes. Faut pas se leurer de toutes facons les versions XT vont representé a tout cassé a peine 0,01% de la vente de la gamme R42x

charité bien ordonnée commence par soi même  
 
relis tes interventions avant de crier stop au réductionnisme  

Sans un minimum de réductionnisme on arrivera pas a avancé dans l'etat actuel de nos connaissances aussi.
 
Enfin, rien ne sert de trop reflechir pour dire que 600Mhz avec 16 pipes soit 180Millions de transistors, meme en 0.13um Low-K semble tres difficile a realisé. Meme si c'est realisable, en tout cas, ça sera avec des yield faible. D'où la version Pro a seulement 500MHz, et 12 pipes. Faut pas se leurer de toutes facons les versions XT vont representé a tout cassé a peine 0,01% de la vente de la gamme R42x

C'est bien gfezntil de vouloir mettre à la portée de tout le monde, mais voilà bien le problème de la vulgarisation abusive, c'est que ça ne veut plus rien dire. Au lieu de simplifier à l'extrème pour que ça perde tout sens, on peut s'attacher à parler de facteurs dominants, à les expliquer en termes simples, par analogies même. Mais ce n'est pas en élagant le pb à la scie circulaire qu'on le rend abordable, puisqu'on s'en éloigne.
 
D'où ma conclusion : la vulgarisation n'est pas à la portée de tout le monde.

Mais personne a dis que c'etait impossible. Le pb est que c'est pas l'impossible que Ati veut faire, mais un chip qui marche et produit dans des quantités suffisantes.

Jamais dit le contraire, ce sera peut-être dificile à réaliser (sûrement m^^eme), mais ça ne veut pas dire impossible. Et ce n'est pas avec une règle de 3 à la sauce école primaire qu'on peut quantifier ça. Si on veut évaluer, il faut réfléchir un peu plus loin. Tout en sâchant que de toute façon a pas accés à des tas de params qui ont conditionné le développement des chips.
 
Pour le réductionnisme, je ne suis pas adepte des grosses formules dégueulasses à 10.000 inconnues, mais je n'aime pas non plus qu'on essaye d'expliquer le monde avec un facteur (quand on est sérieux). ça c'est le boulot des comiques

Mais personne a dis que c'etait impossible. Le pb est que c'est pas l'impossible que Ati veut faire, mais un chip qui marche et produit dans des quantités suffisantes.

Tu es décidément à côté de la plaque. Dans notre cas, ce n'était pas de la vulgarisation abusive, mais de la synthèse. Bien sûr qu'en opérant de la sorte, des zones d'ombres existent. Mais cela ne change généralement en rien l'idée de départ, cela ne fait que la préciser. Mais ça tu ne veux pas le comprendre...

Comme dit plus haut, des R420 a 600MHz/16 pipes ATI en vendra 1 pour 10000 autres R420, et encore je pense etre optimiste là... Les R9800XT sont actuellement pas des plus courantes comparé aux R9800 Pro/R9800, sans compté les R9800SE

La frequence est influencé par tellement de chose.
Mais chose sur ATI ou NVIDIA, que l'un ou l'autre soit plus rapide. Etant donné que cette generation apportera des perfs semblable en PS2.0, le choix risque de plus etre conditionné par le prix des version "de base" que par les perfs des versions "ultra"

et qui te dit que j'ai fait appel à une règle de 3 pour établir ma synthèse ? Tu crois que je n'ai pas réfléchis avant de poster ce message ? Pour info je bosse dans cette industrie depuis plus de 10 ans. Voyons fais preuve d'un peu plus de jugeotte...

Au je suis pas pessimiste, je m'attends à ce que le R420 > NV40. Mais, je pense que meme si un chip @ 600 MHz est faisable dans de bons yield, il faut aussi que la mémoire suive, et malheureusement, actuellement c'est pas le cas.