Reprise du message précédent :

c vrai, c pas faux

 
J'en suis conscient ... C'est juste que ce n'est pas sa place et que ca deviens réellement dangereux si ca reste là.  
Qu'il le fasse passer ailleurs ce sera plus honnete (et cela pourra changer au grès des politiques), cela permettra d'avoir une constitution valable qui nous servira de ciment pour batir (si on vire cette partie ... sinon on va dans un mur).  

 
 
Il traite des objectifs de l'Union, comme les Traités précédents.
 
C'est un Traité, pas une Constitution : c'est normal de dire sur quels objectifs on décide de s'unir. La paralysie ne peut pas être pire que celle d'aujourd'hui ; mais les réformes des modes de décisions permettent de trouver plus facilement des majorités, donc le risque de paralysie diminue.
 
Et surtout : on ne pourra jamais réviser ce texte, si on ne l'adopte pas.
 
Ce n'est pas un piège de dire ça. Regarde la CED : on n'a jamais rien adopté après son rejet. On n'a pas proposé une version modifiée.
 
Si le Traité constitutionnel était rejeté, comment pourrait-on savoir quels points modifier pour le rendre adoptable ? Et l'Europe, affaiblie par ce camouflet, pourra-t-elle se remettre illico à ce projet, où bien laissera-t-on les années passer et les peuples d'Europe mûrir ?
 
Prétendre qu'on fera mieux demain, et rejeter un texte qui améliore l'existant, c'est vraiment du grand n'importe quoi.

Ceux qui défendent le oui (à la main-mise des multinationales sur l'Europe) dans les forums sont-ils payés par le MEDEF? Ils se comportent de manière aussi arrogante que ses dirigeants, répondant à leurs détracteurs par ces rires méprisants qui siéent si bien à la vision pathologiquement hiérarchique des relations humaines que ne peuvent dissimuler les maîtres du monde matérialiste.
Je rappelle aux naïfs que de plus en plus de services marketing/com paient des internautes pour faire de la propagande sur les forums.
Et que le MEDEF imprime des amendements qu'il fait voter tels quels par les parlementaires à ses ordres, comme l'a récemment raconté le Canard Enchaîné.

 
 
J'ai édité entre temps, désolé :

 
 
Qu'en penses tu ? Le PE aura-t-il toujours moyen d'initier des changements dans ce cas là ?
 
Edit : non pas que ça me ferait changer d'avis
Mais je pense que la raison de l'existence de la Partie III pourrait être une volonté de la rendre modifiable par le PE.

Et pendant ce temps, la Chine nous sort une voiture à moins de 3000 EUR...
L'Europe va droit dans le mur. Elle accélère. Et elle klaxonne !

 
 
       Un psycho ! Quel rapport avec le traité constitutionnel européen ?

 
cette caisse ne peut pas marcher en europe
deja elle ne respecte surrement pas les normes de base de sécurité, elle est moche, elle roule qu'a 100km/h (dixit la ptite damme)  
si les voitures avec des prestations aussi faible fonctionnait, y'aurais longtemps qu'on roulerais en TATA en france

Alors, roulons bourrés    
ce sera probablement plus drôle
( désolé pour la boutade foireuse   )

 
 
qu'est-ce que ça a avoir avec le traité?    
 
De toute façon nous on a la Logan à 5000 euros, et elle déchire de toutes ses griffes.  

 
C'est là que le bas blesse ... Sous quelle condition ? (prérequis à une révision et condition d'une révision ...) Je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution de mettre ca là. Je pense qu'il faudrait plutot que chacun de ces articles soit débattu au PE pour que le débat politique soit rendu à la politique ... Ca m'inquiete d'avoir mis ca dans le traité constitutionnel et ca m'attriste
Je vais réfléchir plus avant à ta question et sur ce je vais au dodo.
 
 

 
Un névrosé de droite qui ne connaît rien à la psychanalyse utilise le terme "psycho" en rigolant. Quelle ironie!
 
Et l'AGCS, quel rapport avec la Constitution européenne?
 
Une entreprise n'est pas une structure démocratique.
Cette structure est en opposition avec les structures en partie démocratiques de la société.
Cette contradiction ne peut perdurer indéfiniment.
Les grands patrons l'ont bien compris, qui tentent d'étendre toujours plus leur pouvoir sur la société. Tu as entendu parler de l'AGCS?
http://www.hors-agcs.org
 
 
L'AGCS (Accord Général sur le Commerce des Services, ou en anglais GATS - General Agreement on Trade and Services) est un accord multilatéral élaboré par l'OMC depuis 1995 sous l'impulsion des Etats-Unis, et qui concerne les "services" au sens très large du terme.
 
Les négociations ont commencé en Janvier 2000 et sont prévues pour durer jusqu'en Janvier 2005, date-butoir fixée pour l'adoption de l'accord (repoussée à septembre 2005). Les négociations sont conduites par Robert Zoellick (en photo) pour les États-Unis et par Pascal Lamy pour l'Union Européenne.
 
En fait de "services", l'AGCS prévoit la privatisation totale de L'ENSEMBLE DES SERVICES PUBLICS: la distribution publique d'électricité, la poste, les transports publics, mais aussi la santé et l'éducation dont l'accès sera ainsi réservé aux plus favorisés. A terme, cela signifie une baisse de l'espérance de vie, un retour massif de l'illetrisme, des populations de moins en moins intelligentes et de plus en plus manipulables...
 
Au total, l'AGCS prévoit la libéralisation totale de 160 secteurs d'activité, dont certains représentent de fabuleux marchés mondiaux qui excitent depuis longtemps la convoitise du secteur privé (2000 milliards de dollars pour l'éducation, 3500 milliards de dollars pour la santé).
 
Avant même la signature de l'AGCS, les gouvernements européens ont déjà commencé à mettre en oeuvre la privatisation des services publics. Les projets de privatisation déjà annoncées de certains services publics (EDF, Air France, La Poste...) sont en fait dictées par l'AGCS, que les gouvernements de droite et de gauche ont élaboré en secret, dans le dos des citoyens, et avec le silence complice des médias, mais aussi des organisations syndicales "collaborationistes" du nouvel ordre économique (les dirigeants du premier syndicat français, la CFDT, sont des participants assidus du Forum de Davos). Des politiques identiques sont actuellement appliquées dans l'ensemble des pays occidentaux.
 
Comme pour l'AMI, les négociations de l'AGCS se déroulent dans la plus grande opacité. Malgré les demandes répétées de certains parlementaires européens, l'accès aux documents de négociation leur a été refusé.
 
Comme l'AMI, l'AGCS vise à accorder toujours plus de liberté et de droits aux multinationales, à réduire le pouvoir économique des états, et à démanteler méthodiquement l'ensemble des réglementations sociales et environnementales. Ces attaques simultanées s'inscrivent dans ce qui doit être appelé une guerre. Une guerre sociale et intérieure, une guerre des entreprises contre les citoyens.
 
Grâce à l'apathie du public et des contre-pouvoirs syndicaux, cette guerre est sur le point d'atteindre ses objectifs: l'annulation de l'ensemble des droits sociaux acquis depuis un siècle, la suppression de toute entrave à la "liberté" des entreprises (liberté de polluer, liberté d'exploiter sans limites, liberté de détruire des vies par la misère et le chômage...), et l'anéantissement définitif du pouvoir des institutions élues (les états) et donc, de la démocratie.
 
 
 
Sabotage avant privatisation
 
Pour obtenir facilement le consentement de l'opinion pour la privatisation des services publics, la stratégie la plus souvent utilisée consiste à organiser préalablement le sabotage des services publics, afin que leur inefficience puisse servir de prétexte à leur privatisation. Cette stratégie a été massivement appliquée dans les secteurs de la santé et de l'éducation.
 
Voici ce que l'on peut lire à propos de l'éducation publique dans un document de l'OCDE, l'organisation des Maîtres du Monde qui est également à l'origine de l'AMI:
 
"Si l'on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles et aux universités, mais il serait dangeureux de restreindre le nombre d'élèves ou d'étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d'inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l'enseignement.
Cela se fait au coup par coup, dans une école et non dans un établissement voisin, de telle sorte qu'on évite un mécontentement général de la population."
 
Cahier de politique économique" n°13 de l'OCDE

 
Le monde capitaliste va droit dans le mur. La Chine accélère l'accroissement de l'effet de serre. Et elle klaxonne !

J'espère que tu n'as pas le permis ... sinon tu vas être dinosaure capitaliste partouseur de droite, pollueur de la planèt'    
 
Oh yeah j'aime finir sur une boutade même pas drôle  

j'ai connu un mec de droite une fois, il avait 10 fois plus la classe que toi.

 
 
Je te cite juste un truc trouvé dans un document (fait par la task force convention) :
 

Je ne pense pas que la Chine va se contenter du marché chinois uniquement. S'ils sont capables de produire des véhicules à si bas prix, quid de l'avenir des Renault, Peugeot ? Délocaliser totalement en Pologne ou autre histoire de payer moins cher ? Puis ailleurs quand ça sera devenu trop cher ?

Bah c'est ça la classe américaine

et yep, c'est pas banal ça de dire yep

 
Si c'était aussi simple uque ça, Nissan, Toyota, et les coréenns auraient pris 90% du marché. Et les allemandes ne se vendrait pas du tout (vu qu'elles coutent mopins cher et que la MO en allemenage est la plus cher du monde (rappel, les allemands booses 100 heurs de moisn que les français pas an)).
 
1) Dans le prix de revient d'une voiture, la MO d'assemblage n'est qu'une petite partie.
2) le prix est loin d'être le critère principale d'achat d'une voiture sinon cela ferait longtemps que les marques européennes n'existeraient pas.
 
En passant Renault produit déjà enormément à l'etranger pour attaquer les marchés étrangers.
 
De plus si Toyota est venu en France pour produire en Europe, ce n'est pas pour rien. Le fait de produire en Europe leur ouvre des marchés, et contrairement à ce que certain peuvent dire, la MO n'est pas si cher que ca en Europe pour les tâches évoluées (l'assemblage d'une voiture, c'est pas si simple que ca et les taches de bases sont automatisées).

tout à fait d'accord avec ton intervention Don, c'est exactement la stratégie écœurante mise en œuvre par le gouvernement depuis 3 ans, et les gogos reprennent en chœur ce que les médias sortent comme contre-vérités à longueur de journée : la sécu est en danger, l'éducation à la dérive, EDF est déficitaire, etc, etc, etc... c'est vraiment gerbant.

 
 
Aucun budget de l'Etat voté en équilibre depuis 30 ans, 1000 milliards d'euros de dette, donc 38 milliards qui partent tous les ans en remboursements (sur un budget de 280, donc 14 % du budget consacré à la dette...), la Sécu incapable de freiner la hausse de ses dépenses, une population vieillissante mais qui veut continuer à ne pas travailler plus que lorsque l'espérance de vie était à 65 ans, une Education nationale qui recrute des centaines de milliers de profs en plus alors qu'en 10 ans, le nombre d'élèves a diminué de 500 000, etc. etc.
 
Ca ce sont des faits et des chiffres. La France vit au-dessus de ses moyens, Bruxelles passe son temps à le dire, nos partenaires européens aussi ; la France est bien un vieux pays, qui cherche à vivre sur son passé sans croire en elle-même. Les Français se reposent sur l'existant et repoussent à plus tard, à après eux, aux générations suivantes, les efforts de modernisation et d'innovation dont ils ont la faiblesse de se croire incapables.
 
Vivement que l'Europe nous force à nous adapter.

 
 
 
Un post Artus-staïle    
 
Pour la Sécu, les professionnels eux-meme disent que la pseudo-reforme de Douste va encore plus plomber les comptes. S'ils voulaient couler la Secu en faisant croire qu'ils cherchent à la sauver, ils ne s'y prendraient pas autrement
 
Quant au niveau scolaire qui baisse, c'est pas une utopie. Pour s'en convaincre, il suffit de discuter avec les responsables d'IUT, de BTS, etc ...

 
Je te rassure ils ont pas besoin de couler la sécu, c'est déjà fait  

 
 
La productivité a énormément augmentée dans le même temps. Hors tu n'en tiens pas compte dans ton raisonnement.  
A quoi, où plutôt à qui, sert le progrès s'il ne nous permets de mieux vivre ?
 
Par ailleurs dénoncer les déficits, et conclure qu'il faut réduire les dépenses, sans analyser le pourquoi de la faiblesse des recettes est un peu facile, mais c'est une habitude...

Atrus je crois que nous en avons déjà parlé, à moins que je ne confonde, encore une fois : ce que tu dis n'a pas de sens à partir du moment où tu sais que les bénéfices énormes des entreprises ne profitent ni aux salariés, ni à l'investissement, ni à l'état, mais aux seuls actionnaires et placements spéculatifs. J'ai déjà cité le point de vue Patrick Artus (éh éh), que partagent un tas d'économistes sérieux, et qui va exactement dans ce sens. L'argent coule à flot mais est confisqué. Trop facile ensuite pointer du doigt de soi-disants trous de la sécu ou de la retraite ou que sais-je... Libre à toi de rester aveugle à cette partie de l'iceberg pour ne voir que la superficialité, mais c'est de l'idéologie pure.

exemple de manipulation médiatique libérale : le trou de la sécu est de 14 milliards, or l'état lui doit 17 milliards, etc...

 
 
Mais, le progrès permet de vivre mieux : meilleur système de santé, baisse du coût des réseaux (téléphonie, mobiles, internet), transports modernes, financement d'études supérieures pour quasi tous (et à l'excès...), etc.
 
Rééquilibrer le ratio moyens / dépenses, c'est une évidence. Mais on peut très bien tabler sur une croissance zéro des dépenses, tandis que les recettes augmentent peu à peu. Et en profiter aussi pour réorganiser nos systèmes pour faire des économies d'échelle.
 
Il ne s'agit donc pas de réduire les dépenses, mais de dépenser plus efficacement. En quoi est-ce un mal ? Il n'y a que l'opposition pour essayer de faire croire que la majorité veut "casser les services publics". La majorité cherche à faire au moins aussi bien, en améliorant la dépense.
 
Le but de l'Etat ne doit pas être de dépenser x millions d'euros pour tel ou tel projet ; c'est de mener à bien tel ou tel projet, tel ou tel service ; s'il peut être plus efficace et cesser de gaspiller des millions, tant mieux.

 
HS de chez HS
 
 
Tu parles plutôt des manipulations gauchistes, là. D'où tu sors tes 17 milliards ? En quoi est-ce de l'argent dû par l'Etat ?
 
Si tu me parles des taxes tabacs, j'ose espérer que tu n'as pas cru un instant que l'Etat les avait augmentées pour financer la Sécu ? L'Etat s'est toujours servi des taxes tabac pour financer tout un tas de trucs sans rapports avec la Santé. Mais je te rappelle que budget de l'Etat et budget de la Sécu sont distincts : la Sécu n'a pas à être financée par l'Etat (sauf lorsque celui-ci lui demande d'assurer certaines promesses...), mais par les cotisations sociales.
 
 
/ fin de HS ?

pour les taxes je maintiens, cela fait plusieurs années que des taxes qui devraient à la sécu n'y vont pas. La distinction état/sécu c'est un trompe l'œil, ce sont les vases communicants. Si l'état choisit d'éxonérer de charges toujours plus les entreprises, d'alléger toujours plus d'impôts, comment peut-il ensuite se plaindre d'avoir des pb de trésorerie ? Si la santé coûte, il faut mettre les sous sur la table. Bien sûr qu'il faut améliorer l'efficacité, qui est contre ? Mais privatiser revient à la communauté à payer + cher pour un service + mauvais : cf chiffres US, dépense de 50% de plus avec une mauvaise santé. Tout ça pèse sur la compétitivité et donc le coût de production, ou bien sur les salaires (hausse mécanique des mutuelles).

L'Allemagne ratifiera la constitution européenne le 12 mai    
 
http://www.euractiv.com/Article?tc [...] &type=News
 

 
Bien sur, le progrès se traduit par des avancées dans la médecine, les sciences etc., mais il reste beaucoup à faire sur le plan humain...
 
C'est fausser le problème que de le prendre sous un angle exclusivement financier.
On aboutit fatalement a ce qu'il faut travailler toujours plus pour combler la dévalorisation - financière - du travail! Ce qui est absurde en soit.
Il y a décorélation entre la richesse produite et les revenus du travail.  
C'est LE problème fondamental.
 
La "constitution" ignore ce problème, et fait tout pour l'aggraver.
Incompétence de ses rédacteurs, ou manipulation ?
 
Je ne sais pas si tu me suis...

 
 
Ce n'est pas ce que souhaitent les peuples européens. cf le Traité constitutionnel qui leur est proposé, et qui est le fruit de négociations intenses entre parlementaires européens, parlementaires nationaux, et chefs d'Etats des pays membres et candidats.
 
Et cf aussi les ratifications à venir de ce texte par les populations.
 
Attention à ne pas prendre les Européens pour des militants de la LCR.

 
 
Vraiment, écoute, si c'est pour déformer tout ce que je dit, c'est pas la peine de me quoter, ok ?
 
Tu commences vraiment à me courrir.
 
Tu arrives même pas à te rendre compte que ta position, l'idéologie que tu soutiens (au delà de la Constitution), est complétement obtuse et ne mène à rien, est contre productive. Alors, tes comparaisons à la con style "il est trop con pour comprendre on va prendre un exemple simple", tu te les gardes et pour continuer sur ta métaphore, tu te les carres dans le fion.  
 
Maintenant, si tu peux faire en sorte de m'ignorer, je ferais de même pour toi.
 
Sur ce.

Ca y est le flood yanngiens est reparti. c'est plus un topic sur la constitution européenne, c'est un défouloir pour partisans du non (qui répettent toutes les 2 pages les mêmes choses).

 
 
J'allais le dire, mais j'ai décidé d'ignorer yanng.
 
Le truc qu'il a posté, tu l'as démonté quelques pages avant, mais bon, comme il lit jamais les réponses.
 
Au cas où ça lui enlèverait ses oeillères, mais bon...

 
Si ca permet la création d'entreprise et l'embauches de cas particuliers, c'est certainement pas un mal.

donner des sous aux entreprises pour qu'elles e fassent gagner a l'etat tu trouves pas ca debile comme principe?
moi oui...

En dehors du fait que vos disgressions anti patronales soient totalement HS par rapport à ce qu'on est sensé discuté ici (et pas flooder, je le rappelle), j'aimerais bien souligner cette contradiction fondamentale de l'extrème gauche :
on est contre l'économie capitaliste, mais on veut du travail pour tout le monde
on est contre l'économie de marché, mais on veut du pouvoir d'achat
on est pour l'égalité entre tous, mais si quelqu'un ne veut pas être égal aux autres, il doit fermer sa gueule, interdit de s'enrichir.
etc., etc.
 
Mais bref, c'est HS, je m'égare, je m'égare. Ah si : la vision de la société des communistes/extrème gauche est TOTALEMENT faussée. Elle n'a rien d'une société idéale, encore moins d'une société égalitaire. Mais ça a du être démontré encore et encore dans d'autres topics, on ne s'étendra pas là dessus.

 
Non, on répond aux objections que vous levez.... et puis deux pages apres.. hop vous levez encore les mêmes objections. Ce que tu fait revient juste a faire disparaitre nos réponse au fond du topic et user notre patience. Au final, on répond plus car on en a marre de redire 10 fois la même chose.
 
Bibliophage ne vient, plus, je ne sais pas pourquoi, mais il a pris beaucoup de temps a te répondre point par point de manière tres argumentée avec des extraits de textes. A chaque fois tu as laissé passer 1 page et tu a relancer sur le même sujet. Que veux-tu, ce que tu fait n'est pas tres sains c'est de l'occupation d'espace.. sur le principe de celui qui gueule le plus fort est le plus écouté. J'imagine que bibliophage en a eu marre, et moi aussi... j'en ai marre. Tu ne veux pas comprendre que sur plusieurs points on est d'accord avec toi mais que ca ne justifie pas le non et que sur d'autres tu es complètement a coté de la plaque.
 
Maintenant, continue à pourrir le topic, on va le renommer en "regroupement des partisans du non" et au moins ce sera clair.
 

arretes de noyer le poisson et de jouer la mauvaise foi, qui t'as parler de communisme?
PERSONNE, alors ne fait pas un HS la dessus en essayant de decredibiliser les gens.
je suis contre les cadeaux gouvernementaux aux entreprises, si ca c'est du communisme pour toi alors va revoir les bases...