Reprise du message précédent :

 
 
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   Affreux, artus est d'accord avec moi, je vais me pendre! (t'as vu que j'étais au PS?).
 
Bon je plaisante, on peut être en désaccord sur 95% des sujets, il reste 5% pour s'entendre
 
Je te dis quand même : je suis pour plus d'impots sur les dividendes et les plus values, pour la marriage gay, pour la libéralisation du cannabis&co, pour les 35 heures, ...

 
On a déjà débattu de la notion de traité et de constitution : je te renvoie à la question qui sera poser le 29 : tu vas voter un traité portant sur la constitution ...  
 
J'entend bien mais je ne vois pas de réponse à la question de base.
--> Ce texte (plus exactement toute la partie III ... +  de 300 article) est hors sujet et n'a rien a faire dans une constitution.
Sur ce je vais au dodo et j'attend la réponse. Renseignez vous sur les objectifs d'une constitution (fixer le cadre, pas la politique) et vous verrez qu'il y a un grave problème qui va justement nous paralyser pour de bon
 
 
 
 

 
Aubry, holland, royale, montebourg, lang,... heu j'arret la liste, en fait : tous. Etre a gauche ca veut pas dire être communiste ou penser que l'état doit intervenir directement partout.

 
Tu vas pouvoir attendre longtemps, tu as déjà eu la réponse 3 fois, elle te plait pas, c'est tout.

 
 
Pas sur les dividendes : il faut juste mettre en place un mécanisme qui taxe fortement les investissements spéculatifs, et encourage le moyen et long terme. Oups ! Ca existe déjà. T'es sûr que ta proposition ne va pas conduire à diminuer les investissements ?...
 
Aussi pour le mariage et l'adoption homo (suis un libéral )
 
Aussi pour le légalisation des drogues (avec interdiction de la vente aux moins de 18 ans néanmoins)
 
Evidemment contre les 35 heures (je trouve que fixer un nombre d'heures est ridicule avec les nouveaux modes de travail).

 
Il n'y a aucun article qui implique ça dans le traité. Ca a d'ailleurs été repété et démontré plusieurs fois pour EDF, rien n'oblige la france à privatiser EDF, l'europe demande juste à ce que le marché soit ouvert aux sociés privées.
 
Sinon, tu sais, le secret bancaire existe au luxembourg, en autriche et aussi en belgique dans une moindre mesure. Mais tous les versement vers et à parti de ces pays sont tres surveillés.

le fait d'être pour ces choses ne fait pas de toi un socialiste! loin de là ;-)

 
 
Aubry, elle disait ça juste AVANT d'être ministre du travail. Et puis c'est devenu une interventionniste forcenée...

 
 
La France n'est pas l'union de différents peuples.

 
 
Décidemment, tu ne sais pas de quoi tu parles.

 
Disons que pour les dividendes il faudrait arriver au même niveau de prélèvement que sur les salaires pour qu'il y ai une meilleur répartition de la plus value créée dans une entreprise.
 
Pour les horaires, il faut bien fixer quelque chose, surtout que les 35 heures ont été mise en place en echanges d'exonération, de modération salariale et de beaucoup plus de souplesse dans le temps de travai (annualisation...). Donc revenir sur les bénéfices aux salariés sans revenir sur ce que ça leur a couté est particulièrement mahonnete (surtout que l'on parle de choix alors que le choix du salarié pour son temps de travail n'existe pas). Enfin on est HS. On peut en discuter ailleurs.

 
J'ai jamais dit que ça suffisait

 
 
   Tu veux donc baisser les prélèvements qui pèsent sur les dividendes ? T'es cool en fait, pour un mec "de gauche" !

 
C'est totalement faux. Pour les telecom en France il y a le service universel qui oblige un des opérateur a assurer la mission de service publique (en l'ocurence, FT vient d'en obtenir la charge pour 5 ans la semaine dernière).
 
Heu, depuis quand la nationalisation est interdite? Y a eu encore un cas cette année pour redresser une entreprise en France (je chercherais plus tard le nom) et il y en a eu d'autres en Italie.

 
 
(1) si, elle peut toujours l'être
 
(2) si, tant qu'on n'instaure pas un monopole ni des subventions anti-concurrentielles

 
Désolé mais il y a beaucoup, mais alors beaucoup plus de prélèvement sur les salaires que sur les dividendes. Des plus il y a un abattement de 50% avant l'import sur le revenu (à partir de 2005) contre 20+10% pour le salaire. La première mesure serait de traiter le dividende comme un salaire dans le cas le l'IR, la solution actuelle est assez scandaleuse.

 
 
http://www.caisse-epargne.fr/asp/m [...] 1126172401    

 
Ca confirme ce que je dis. Prend 8000 euros de salaire au lieu de 8000 euros de dividendes et tu verras ce qu'il reste. Et puis part du cout pour l'entreprise aussi, ça serait pas mal. Si l'entreprise devait verser 42% de charges sociales sur les dividendes versés (en incluant l'IS dedans quand même) il reflechirait peut être un peu plus avant de verser des dididendes plutot que des primes aux salariés.
 
Ca confirme aussi ce que je disais, c'était encore pire avant. Un petit pas de plus vers une meilleur taxation des dividendes. (l'état a réussi a faire passer ça sans que le MEDEF gueule car si le MEDEF avait gueulé, il y aurait peut être quelques journalistes qui auraient mis le nez dedans pour montrer cette injustice... c'est autre chose que l'affaire gaymard).

 
 
En même temps, je comprends que tu sois doublement contre l'UE :
- tous les communistes sont contre l'UE
- les chrétiens ultras sont ulcérés que le Christ ne soit pas à la base de la COnstitution...  

Ce traité EST une constitution, ni plus ni moins, j'ai entendu des juristes le dire.
"Traité" c'est un jeu de mot pour ne pas effrayer les gens.

 
 
Sur le site du PS :
 
Traité ou Constitution ? Le premier point de friction est la nature du texte. Les partisans du oui le désignent comme un “traité constitutionnel” et ceux du non privilégient le terme de “Constitution”. A l’évidence, le document est plus qu’un traité mais moins qu’une Constitution. En droit international, il s’agit indubitablement d’un traité signé par des gouvernements puis ratifié dans chaque Etat. De plus, faut-il rappeler qu’une Constitution sert à fonder un Etat, ce qui n’est pas le cas. En fait, en raison du caractère particulier de la construction européenne, les termes sont mal adaptés. La meilleure définition est sans doute un “traité politique européen” car il nomme l’objet sans épuiser le projet.
 
 
Sur le site promeuro.com :
 
La Commission européenne, nombreuses organisations pro-Européennes et médias appellent « Constitution européenne » le document signé par les 25 Chefs d'Etat et de Gouvernement le 29 octobre 2004 à Rome. Or, légalement, fondamentalement et formellement, il s'agit bien d'un Traité et non d'une Constitution. Sur le plan tactique, d'ailleurs, les promoteurs d'une constitution européenne auraient avantage à appeler ce document un traité plutôt qu'une constitution.  
 
Légalement , le document signé à Rome s'intitule « Traité établissant une Constitution  pour l'Europe ». Il s'agit donc bien avant tout d'un Traité.  
 
Quant au fond, le document reprend dans sa partie III, toute une série de dispositions énoncées dans les traités européens antérieurs qui ne figurent habituellement pas dans une Constitution et ne répondent pas à certaines attentes légitimes que les citoyens sont en droit d'exiger comme faisant partie de leur Constitution. La presse et les assemblées politiques ont énuméré de nombreuses déficiences du texte proposé. En voici quelques-unes, qui démontrent que le texte est bien envisagé au niveau d'un Traité destiné à être complété en vue de l'élaboration ultérieure d'une vraie Constitution. Il ne s'agit que d'exemples parmi d'autres.
 
et suite à http://www.promeuro.com/fr/article [...] ng=3&id=95

tu peux bien appeler ça comme tu veux, ce qui compte c'est que ce traité a plus de poids que notre constitution.

Tu as tout faux !    
 
Le traité de Nice est conclu pour une durée illimitée et ne peut être modifié qu'à l'unanimité (c'est ce que nous sommes en train de faire).
A contrario, de nombreux aspects de la constitution pourront évoluer ou être changés de façon simplifiée.
cf l'article 11 du traité de Nice (c'est tout à la fin)  
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/f [...] 00101.html

 
 
En ce qui concerne la question qui sera posée au référendum la voilà :
cf http://fr.news.yahoo.com/050309/290/4b6z0.html

donc la question 'officielle' parle bien de constitution alors qu'on nous rebat les oreilles en disant que c'est qu'un traité et non une constitution.
 
Encore une bonne raison de voter non à ce référendum.
Je vois pas en quoi les services publiques ou les politiques sociales doivent figurer dans un tel texte.
Il est trop à gauche ce traité

Faux : primauté du droit communautaire sur le droit national, mais notre Constitution française reste notre norme juridique suprême (si un jour on souhaite sortir de l'UE, on le pourra, et c'est bien que notre identité française continue à un certain niveau à prévaloir sur notre engagement européen.
 

 
     
 
La question officielle parle d'abord de traité, comme le nom de ce texte : "traité portant constitution pour l'union europénne".
 
Pourquoi vouloir faire comme si le mot "traité" n'y était pas ?    
 
 
De mon côté, je reconnais qu'il y a aussi le mot "Constitution" ; mais, compte tenu de la place des mots et de la syntaxe, tout le monde voit bien qu'il s'agit d'un Traité, et qu'on souhaite lui donner une valeur symbolique forte derrière (mais ça reste un Traité : élaboration et révision possible uniquement à l'unanimité des Etats étant partie au Traité).

encore heureux qu'on peut sortir de l'europe, manquerait plus que ça. Note que je suis pro-européen, mais anti futur "traité".

 
 
Et alors ?
Toi tu as envie d'imposer des choses aux autres pays, même si ceux ci n'en veulent pas ? Tu voudrais que le RU arrive à imposer certaines choses qui je suis sur ne te plairaient pas du tout, si on excluait l'unanimité ?
 
L'Europe a été pensée ainsi : avoir le consentement de tous. C'est par contre le chemin le plus difficile...
 
Bref, ENCORE HEUREUX qu'il faut l'unanimité. L'Europe se construit à petit pas depuis 50 ans.
 
En plus, arrête de te plaindre de cette unanimité alors que tu souhaites que la France conserve sa souveraineté. Vu que le veto est un moyen de préserver cette souveraineté.

 
Oui mais dans le traité de Nice toute modification même la plus minime nécessite RATIFICATION par l'ensemble des Etats membres tandis que la constitution permet de modifier un certain nombre de règles de fonctionnement sans cette étape.
Enfin la procédure de révision faisant appel à une convention est entérinée ce qui est une bien meilleure solution que de procéder par conciliabul au conseil européen.

putain je suis plutot de bonne volonté mais le texte du traité est imbittable
j'arrive pas a voir si ce que je lis est en accord avec mes idées ou pas. je vois pas les implications

 
Dans le doute, vote non
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement" (boileau)
 
Si c'est imbitatble, c'est qu'il y a anarque. LA Veme constitution de notre pays est facile à lire, elle au moins.

 
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et il y a bien le mot constituion.
Or une constitution, ça se vote via une assemblée constituante. C'est pas un groupe autoproclamé dirigé par un ancien président aigris qui doit écrire un texte comme ça.
Ce bazar n'a aucun sens.
L'europe fonctionna déjà sans ce texte bordélique illisible, fourre tout et qui en plus conforte la technocratie fonctionnariale européene.
   
 

 
 
Plutôt que de faire comme certaines personnes étroites d'esprit te conseillent, demandent des infos sur ce qui te chiffonnent
Y'a des personnes très au point sur ce topic, qui pourront certainement te renseigner !

c'est ce que je pense mais c'est dommage de voter non sur un malentendu

ouais c'est sur, ya pas de meilleure source qu'une forum sur le matos informatique
 
ca c'est déjà mieux
 
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=1

 
sur ce genre de forum ils vont te dire que c'est génial la constitution et que si tu votes non ça va être l'apocalypse    

 
Cela dit, l'extrême gauche n'a jamais montré de clairvoyance particulière, ce serait même plutôt le contraire (ex: 21 avril, on tape pendant toute la campagne sur Jospin et pas sur Chirac, résultat, pas de gauche au 2ème tour)
 
Donc, désolé, mais les berceuses du type "tout ira bien, vous inquiétez pas", je ne peux pas être convaincu

 
je suis loin d'être d'extrème gauche moi
 
Ce que je voulais dire par là c'est :
- soit on estime que dire est très très mauvais pour notre pays et donc à ce moment là on dit 'ce texte est trop compliqué, il faut mieux le faire ratifier par le parlement'. C'est une attitude respectable.
- soit on estime qu'il faut un référendum, et à ce moment là on accepte que le non l'emporte et on ne joue aps le scénario de la catastrophe.  
C'est incohérent de laisser les francais voter et dire en même temps ce qu'il faut voter sinon tout va mal.
 
Surtout que ya 80% de chance que les néerlandais votent non et les anglais aussi par la suite.

 
 
Tu considères que ce Traité est pire que celui de Nice ?

 
Comme actuellement.