Reprise du message précédent :

 
 
C'est beau à en chialer, ce que tu dis là, Fraye.    

 
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 
Sinon sur France5 c dans l'air sur l'Europe...

Et Chichi sur LCI, en direct de la Sorbonne.

Mais mais tu mens comme tu respires

La question posée portait apparemment sur l'influence de la France. C'est bien ce qui importe pour d'éventuelles renégociations, non ?

 
Dit, redit et répété tout au long de ce topic : le TCE n'est pas plus modifiable que les autres traités, le système de la majorité qualifiée est sympa mais inutilisable. L'angleterre y a veillé
 
Même les pro-oui ont fini par le reconnaître (je parle de gens sensés genre Stephen pas certains hystériques, qu'ils soient de oui comme de non)
 
Conclusion, le TCE restera tel qu'il est s'il est adopté, et ce, jusqu'au prochain traité, vers 2010-2014, si la fréquence reste la même.
 
Ipso facto, tous les arguments du genre "on vote oui et puis on le modifie après", c'est du pipeau
 
La seule question, celle qui reste, celle pour laquelle on demande aux francais de voter, c'est  
 
"approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une constitution pour l'europe ?"
 
Soit tu trouve le TCE très bien, et tu vote oui, soit tu trouve le TCE pas bien, et tu vote non.
 
Mais pas de "on vote oui pour le modifier après" parce que ce n'est pas possible.
 
Au passage, vite fait, tu ne peux pas prétendre que "20 % d'électeurs sont pour le pen" et en conclure que 20 % des nons ca sera les électeurs de le pen.
 
Comme je l'avais déjà dit à Artus si ma mémoire est bonne (il y a plus de 200 pages de ça... ) rien ne te permets de conclure que les gens qui ont voté pour le pen aux présidentielles voteront non au TCE parce que le pen le demande.
 
Tous les électeurs ne sont pas des moutons qui suivent docilement le troupeau
 
Moi je ne vote pas en fonction de ce que mon parti, mon syndicat, mes parents ou ma conchierge vote. Et je ne suis pas la seule...  

 
... je comprends pas ta signature... l'europe démocratique, pourquoi on est pas déjà en démocratie ?
 
   
 

 
Article de Libération fin janvier, qui montre comment tous les leaders du PS ont fini par renoncer à parler de la décentralisation, pour se reporter sur les contrats de plan Etat-Régions.
 
(contrats de plan Etat-Régions qui, rappelons-le, ont été surcalibrés lorsqu'ils ont été élaborés en 2000, sous Jospin ; et qui ont connu des retards de financement dès 2001 )
 
(mais on est HS, là : il y a un topic pour rappeler l'hypocrisie des hausses d'impôts régionales )

 
 
hélas, faut distinguer le peuple des "élites" pour ça (c'est chez les journalistes et les politiques étrangers que les français sont le plus mal perçu, en ce qui concerne le "peuple" le peu qu'il sait sur nous c'est qu'on s'est opposé aux US sur l'irak)... d'ailleurs, à part l'allemagne et l'italie, où c'est historiquement le cas, y'a rien sur les autres pays européens (quid de l'espagne, uk, pays-bas, pays nordiques ?) dans ce p'tit "sondage".  

 
 
Le TCE donne une plus grande place au Parlement européen, dote l'UE d'un Président et d'un Ministre des Affaires etrangères, permet un meilleur contrôle de Bruxelles par les Parlements nationaux : bref, on ne passe pas d'une non-démocratie à une totale-démocratie, mais la tendance est bonne.
 
Surtout, on intègre des obectifs sociaux aux objectifs traditionnels de l'UE (le marché commun et la stabilité mmonétaire). Bref, on construit un espace politique, avec des citoyens et des peuples.

Pas la peine de te fatiguer, d'où il est tu ne l'entendrais pas te répondre.

 
 
(c'était aussi pour monsieur meuble)

accessoirement, j'aimerai bien savoir l'avis des pro-oui genre artus (pas trop), bibliophage, sur la question des aides financières accordées aux pays entrés dans l'UE (et ceux qui vont y rentrer prochainement).
 
J'ai lu je ne sais plus où que l'aide accordée à l'espagne et à la grèce, pour aider un peu ces pays "à la traine" avait été assez importante et assez lourde à supporter pour l'UE ; or, les 10 pays de l'europe de l'est partent économiquement d'encore plus loin et vont nécessiter des aides encore plus fortes et sur des durées plus importantes.
 
Le montant des aides accordées à la turquie pour la "pré-adhésion" est déjà assez énorme je trouve
 

 
(les deux règlements apportent déjà 5 et 45 millions d'euros / an à la turquie, auquel donc il faut ajouter 15 % de l'enveloppe meda)
 
Et j'ai lu je ne sais plus où que la commission européenne estimait le montant de l'aide à la Turquie a partir de 2025 en milliards d'euros.
 
Ma question, estimez-vous que les pays "riches" de l'UE pourront financer encore longtemps les pays "pauvres" ?  
 
Quand on voit le mal qu'a fait (sur un plan strictement économique hein) la réunification entre l'ex-RDA "pauvre" et l'ex-RFA "riche" (de mémoire la RFA était le pays économiquement le plus fort d'europe il me semble à l'époque), quand on lit que l'aide à l'espagne et à la grèce avait été difficile à supporter, moi je me demande bien comment on pourra supporter ce type d'aide pour plus de 10 pays très longtemps, sans une très nette dégradation de notre propre condition de vie (qui a d'ailleurs déjà commencé).

J'suis d'accord pour dire qu'il y a un clivage entre l'opinion des peuples et celles des "élites", mais de là à dire que les français sont mal perçus par ces derniers...
J'aimerais bien savoir d'où tu sors ça.
 
Et les autres pays européens ont aussi une vision majoritairement positive de la France (ceux qui ont été sondé en tout cas).

 
je te remercie pour ta réponse mais ces objectifs sociaux, quels sont-ils véritablement ?
 
 
 

 
 
je suis à la fois sensible à ce raisonnement et en même temps, je ne peux m'empêcher de me dire que les suivre tendrait à transformer l'europe en club de riches...
relever ces pays "pauvres" en les aidant peut justement permettre à terme d'harmoniser au moins partiellement les niveaux de vie, la fiscalité le social etc.
et "la dégradation du niveau de vie" dont tu parles vient justement des différences qui existent encore avec des pays européens et non-européens, mais certainement pas de l'aide qu'on leur apporte...

 
Quand un gouvernement parle de sociale en abaissant l'impôt le plus juste de tous, ça me donne envie de vomir.
Les baisses d'impôts vont relancer la consommation des ménages. Les réductions d'impôt sur les revenus m'a fait gagner 500 balles et j'ai un revenu supérieur à la moyenne nationale parait-il, j'imagine les autres.
Dans le même temps, ma taxe d'habitation a fait un bond. Je me retrouve à l'équilibre. Génial.
J'ai une pensée pour ceux qui ne payent pas d'impôts car trop pauvre. Ca doit être cool de savoir que l'IR baisse.
 
Pour mettre les choses au point, je vote depuis pas mal d'années maintenant.
J'ai voté RPR car ras le bol des Socialos et de leur manque d'action et leur démagogie.
Je me suis croqué une burne et en 2002 j'ai voulu Bayrou qui est plus modéré, bref je préferre (sans compter que Chirac devrait aller en prison).
Plus ça va depuis 2002, plus je penche de l'autre côté. Les injustices décidées par ce gouvernement et les différentes affaires me filent la nausée. J'ai aussi un coup de coeur pour les Verts même si je peux pas blairer Manère. Donc NON, je ne suis pas estampillé socialiste ni quoique ce soit. Je ne suis pas un militant de base non plus que j'assimile à un supporter de foot complètement fanatique et qui n'arrive pas à se remettre en question. Je me fais mon opinion au fil de l'eau parce que ma situation personnelle évolue aussi. De lycéen (18 ans), je suis en train de fonder une famille, le contexte change.
 
Je croyais en beaucoup mieux quand la droite est passée en 2002. Ils sont venus, ils ont vu, ils vont se faire torcher en 2007. Je me réjouis.
Il y a néanmoins des choses positives dans certaines réformes, je ne donne pas dans le manichéisme, mais dans l'ensemble...niet.
 
Mais on est HS du TCE...désolé

 
ce que j'ai peur, c'est surtout les délocalisations. Se sont des PVD qui vont intégrer l'europe, et se sont des marchés pratiquement vierges, une aubaine à mon avis pour les sociétés françaises. Qui iront surment délocaliser là bas ! Donc à mon avis l'avenir de l'emploi (en tout cas pour les européens avec un niveau d'étude correct) se fera là bas ! Jusqu'à tant que le niveau économique de ces pays émergeant arrive à celui de la France. Et là ça fera une Europe équitable... ça prendra des années !  

 
des revues de presse internationales principalement... pas le reflet de l'avis du peuple mais des éditorialistes et des politiques donc...

 
On peut aussi aller voir au début de la partie III, pour la mise en oeuvre des politiques de l'UE :
 

Artus on commence a te connaitre
 
mais bon, ca fait lomgtemps que tu es démasqué    

 
 
17 millions de foyers payent l'IR en France. Je ne pense pas qu'ils soient tous "riches".
 
Vouloir améliorer la situation, ça peut être améliorer la situation de tous ; pas seulement de la couche de population la plus défavorisée.

 
ouais enfin mine de rien, 1 ou 2% de TVA, ce serait plus intéressant pour tout le monde, riches comme pauvres...

 
 
Je ne dis pas le contraire ; mais simplement, là où pour moi l'"Union Européenne" a pris la mauvaise voie, celle qui file tout droit dans le mur, c'est en acceptant d'un coup 10 pays, surtout 10 pays à la traîne économiquement.
 
Aider son prochain, c'est bien, en aider trop, c'est diluer l'aide accordée, la rendant moins efficace, et au final on se retrouve dans la même merde que ceux que l'on aidait.
 
Pour moi, l'UE grossit trop vite, et avec ca tout ce qu'il y a avec : perte d'identité, lourdeur, perte de contrôle de la masse, et au final une "fuite en avant" pour finir le nez dans la poussière.
 
Avant d'accepter ces dix pays, on aurait d'abord dû se doter des moyens de diriger l'UE efficacement. Le système actuellement en place était prévu pour 6, et dans ce cas-là exiger l'unanimité ca parait logique et faisable, surtout entre pays relativement semblables sur plusieurs points - économiques, politiques, culturels - , mais pour 25, voire 27 pays, là ce n'est plus la même chanson, surtout vu les différences entre les pays... Et ce n'est pas la majorité qualifiée qui peut suffire, vu que, on l'a vu, elle n'est pas réellement utilisable en pratique et le TCE ne sera pas plus modifié que ne l'ont été les autres traités.
 
On aurait dû aussi accepter ces pays en "plusieurs fois", pour étaler l'aide nécessaire.
 
On aurait dû aussi renforcer un peu la "personnalité" de l'UE, faire en sorte que les gens se reconnaissent dedans. Maintenant, à 25 pays, dont beaucoup sont assez éloignés des autres, le sentiment d'unité s'est dissouds je trouve. Enfin il me semble que bien peu de gens se reconnaissent aujourd'hui dans le monstre tentaculaire qu'est devenue l'UE, alors qu'à l'époque de la CEE à 12, il y avait davantage cette impression d'appartenir à un groupe.

 
Oui mais entre ceux qui gagnent 5.000€ par mois et ceux qui en gagnent 1.000€ ya une grosse différence d'IR et donc de ristourne. J'ai pris mon cas et je ne suis pas défavorisé bien au contraire.
Je suis pour la justice. Je trouvais également complètement injuste de supprimer la vignette. Le gars en porsche gagnait 10.000 F et moi 250 !!! Cool

 
Exactement

 
 
Tu l'avais oublié, cet article-là ?    
 
 
 
 
 
Les régions mettent leurs impôts sur le dos de Raffarin
 
Les vingt présidents socialistes expliquent les hausses de la fiscalité locale par le désengagement de l'Etat dans les régions.
 
Par Thomas LEBEGUE - lundi 31 janvier 2005 (Libération - 06:00)
 
 
Signe des temps : la gauche n'assume plus les hausses d'impôts qu'elle décide. C'est pourtant dans un bel ensemble que les vingt présidents de région socialistes ont fait voter  ou s'apprêtent à faire voter  une hausse massive des impôts régionaux (taxe foncière, taxe professionnelle et taxe sur les cartes grises), de l'ordre de 20 % en moyenne. En Ile-de-France, par exemple, Jean-Paul Huchon veut profiter de la session budgétaire qui s'ouvre aujourd'hui pour faire passer une hausse de 23 %.
 
Les régions étant des nains administratifs, cette flambée fiscale ne représente qu'une dizaine d'euros par foyer, prélevée dans les poches des propriétaires immobiliers, des entreprises et des automobilistes. Mais, aussi modique soit cette somme, les barons régionaux du PS refusent de l'endosser. Ils assurent au contraire que leurs promesses de campagnes (emplois-tremplins, gratuité des livres scolaires, démocratie participative...) sont financées à périmètre fiscal constant, et que la hausse des taux est un « impôt Raffarin » dont ils ne sont pas responsables. Pour gagner la bataille de l'opinion, la gauche régionale a développé un argumentaire en trois points, alors que le Premier ministre dénonce cette « stratégie du mistigri » organisée par le PS.
 
« L'Etat se désengage, les régions prennent le relais »
 
C'est l'argument clé des présidents de région qui voient l'Etat se retirer tous azimuts des politiques locales : fin des emplois-jeunes, coupes dans les subventions aux associations, non respect des contrats de plan Etat-région, notamment en matière de transports... Dans ces conditions, « la région a le devoir de se substituer à l'Etat », dit Alain Rousset, président de l'Association des régions de France (ARF). « Nous ne pouvons pas accepter de rupture dans les services publics », renchérit Ségolène Royal. La nouvelle présidente de la région Poitou-Charentes pointe en particulier le « désengagement massif de l'Etat » dans le domaine de l'environnement, dont elle a fait l'une de ses priorités. Michel Sapin, président de la région Centre et trésorier de l'ARF, fait aussi remarquer que « toutes les collectivités locales, y compris celles de droite, augmentent leurs impôts ». La plupart des départements profitent en effet de cette année postélectorale pour augmenter leurs taux afin de s'en dispenser à l'approche des prochaines élections...
 
De plus, les régions sont « en pleine crise de croissance », remarque un socialiste francilien. Pour répondre à la demande des habitants, elles ont tendance à sortir de leurs domaines de compétence (formation professionnelle, développement économique) pour financer de l'emploi aidé ou du logement social.
 
« La décentralisation n'est pas financée »
 
C'est le gros couac dans la communication du PS : alors que la décentralisation Raffarin justifiait dans un premier temps toutes les hausses d'impôts, les socialistes ont peu à peu laissé tomber cet argument risqué. Car la loi du 13 août 2004, qui détaille les transferts de compétences de l'Etat vers les collectivités locales, ne prévoit aucun bouleversement majeur pour 2005. « Le budget ne comprend aucune dépense nouvelle liée à la décentralisation », reconnaît franchement Gabriel Massou, président du groupe communiste au conseil régional d'Ile-de-France. « L'impôt Raffarin, c'est pour l'année prochaine », confirme un de ses collègues socialistes. De plus, pour couvrir les quelques compétences décentralisées dès cette année, l'Etat va transférer aux régions une part de la TIPP. Cette taxe sur l'essence n'est certes pas très dynamique, mais elle devrait suffire à couvrir l'essentiel des dépenses nouvelles, notamment pour la formation des infirmières et des travailleurs sociaux. Les transferts les plus coûteux, comme celui des personnels non enseignant (TOS) des lycées, ne sont pas attendus avant 2006.
 
Seule ou presque, Ségolène Royal persiste à présenter une hausse fiscale (+ 14,5 %) « entièrement due » à la décentralisation Raffarin. Sa prédécesseure, Elisabeth Morin (UMP), crie au « bidouillage » et à la «supercherie». « Mme Royal veut jouer un coup politique contre la décentralisation. Mais elle ferait mieux d'avoir le courage d'assumer ses promesses ! » lance cette proche de Jean-Pierre Raffarin. Pour trancher la polémique, l'ARF a réclamé au gouvernement un « audit contradictoire » sur les charges transférées. En vain.
 
« La droite a laissé des ardoises dans les régions »
 
C'est dans les régions que la droite a cogérées avec le FN que la hausse des impôts est la plus forte : + 30 % en Picardie, + 40 % (au minimum) en Languedoc-Roussillon, + 50 % en Bourgogne... Pour bénéficier des voix de l'extrême droite, les présidents de région UMP s'étaient alors engagés à ne pas toucher à la fiscalité locale. Et leurs successeurs socialistes doivent maintenant payer les factures. Mais l'argument ne vaut que pour trois régions sur les vingt remportées par le PS en mars. Ailleurs, c'est bel et bien l'Etat qui, selon les socialistes, serait responsable de la hausse de la fiscalité locale.
 
A bien y regarder, on peut quand même affirmer que les nouvelles politiques lancées par la gauche n'y sont pas pour rien. Et qu'il est finalement dommage que ces quelques euros prélevés sur les contribuables soient devenus l'objet d'une bataille politique. Pour ne pas dire politicienne.

 
- Casse des services publics... (si, si, SIG/SIEG, 90 % de la population à 5 km d'un point d'entrée postal, toussa... )
 
Ca c'est achement social    
 
Temps de travail en hausse, etc  

 
La durée légale du travail est toujours de 35 h : tu peux gentillement remballer ton temps de travail en hausse.
 
Sinon, le fait que 90 % de la population de chaque département devra se trouver à moins de 5 km d'un point poste, tu appelles ça de la casse sociale ?!!! On croit rêver.
 
 
 
 
 
 
 
edit : Sinon, on peut parler de la Constitution, là ? Oui, non, non, oui ? Bô, tant pis.

T'as un exemple ?    
 
Ca reste de toute façon une impression personnelle, rien qui te permette d'imposer cela comme un "fait", comme tu l'as fait dans ton premier post

 
Eh bien, t'es bien barré !  
 
La Chine utilise pour nous envahir une arme redoutable : l'OMC. Or l'OMC, c'est le systeme occidental, c'est nous qui en avons élaboré les règles.
 
A ceci près : la Chine a plus de deux mille de pratique du commerce. Nous en avons 200 ans à tout casser. La Chine a un milliard de producteurs. Nous avons 150 millions a la louche, plus les chômeurs. La Chine a des stocks invraisemblables de marchandises qui sont prêtes à être déversés sur les marchés occidentaux, quand elle s'est fixé un domaine à phagocyter (Shanghaï est pleine de ces hangars où dort cette "bombe atomique" ). Nous, nous n'avons rien, et nous nous liquéfions quand nous décrochons un marché chez les chinois pour faire tourner notre machine économique.  
 
La Chine a un proverbe bimillénaire que nous n'avons pas :
 
"Pour être sûr de gagner une guerre, utilise les mêmes armes que ton adversaire. Mais mieux que lui"
 
La Chine se réveille parce que nous avons troubléson sommeil en voulant commercer avec elle. Et nous allons souffrir d'insomnies.
 
Pfiou, lyrique, à c't'heure...
 

Ouais j'étais contre cet élargissement de 15 à 25 d'un coup. L'Europe va droit dans le mur et devient le club libéral de pays qui se tirent la bourre entre eux. Rien à voir avec la vision d'un Hugo, d'un Blum ou d'un Schumann. Le TCE n'est que la confirmation de cette tendance. Je ne veux pas de cette Europe là. Et si je vote Oui (car je ne suis pas encore fixé) ce serait seulement un OUI DE COMBAT mais bon il parait qu'il est décédé...

 
Depuis hier c'est même 27 en 2007, à noter l'intéressante itw du président roumain en français dans le texte sur euronews.  
 
http://www.euronews.net/create_htm [...] ,interview

 
Oui, oui, c'est de la casse sociale. Oui, et je te l'ai déjà dit, il y a ~ 230 pages, mais tu n'a pas répondu (tu réponds à ce qui t'arrange hein )
 
Tu peux me rappeler le pourcentage de la population contenu dans les grandes agglomérations ? Tu veux que je te rappelle (encore...) que bouygues télécom couvrait plus de 90 % de la population en desservant uniquement les grandes villes / grands axes ?
 
La suppression des bureaux de poste dans les petits bureaux, oui, c'est de la casse. Quand tu devra faire 15-20 km au lieu de 3-4 pour aller à ton bureau de poste, tu me dira en quoi c'est une avancée sociale    
 
Sinon, les SIG/SIEG, c'est bien abordé dans le TCE, non ? Tu n'a cessé de dire au début de ce topic que justement, le TCE "reconnaissait les services publics via les SIEG blablabla", ce qui est, d'une, faux, de deux, très incomplet (tu n'aborde pas la diff SIG/SIEG et ce que ca implique). Donc, c'est bien dans le sujet.

 
 
enfin quand je lis ça j'ai l'impression qu'on est en train de construire une europe pour une future guerre économique et une future guerre tout court.... quel est l'intéret ?  
 

 
   230 pages, tu excuseras ma mémoire, hein.

oui, aujourd'hui, sans problème, sauf qu'à l'époque où je l'ai tapée, ma réponse, tu le lisais le topic, mais tu n'y a pas répondu
 

 
C'est 90 % départementalisé. Donc dans les départements ruraux, le maillage restera tout aussi efficace, voire plus : je préfère dans mon village un point Poste ouvert 8 h par jour qu'un bureau de Poste ouvert 4 h.
 
Ca, c'est un progrès de service public.

 
 
Ben dans ce cas, y'a un truc qui s'appelle le message perso, pour que j'oublie pas.
 
Et c'est pas parce que je suis le topic que je peux répondre à tout en temps réel.

Quel drame, le OUI arrive à gratter du terrain...

 
                    YES !