Reprise du message précédent :
Relis avec le doigt.

OK    
 

 
Non, pas un échantillon, mais la totalité des 28 pays de l'UE.
 
 

 
Oui, par definition les statistiques sont toujours sur une période limitée, les statistiques de ton cholesterol ne remontent pas a avant ta naissance, celles sur le chomage aux USA ne remontent pas au 3eme siecle avant JC.
 

 
Oui en effet, je ne te le fais pas dire, selon ces statistiques (pourtant limitées, donc bizarrement maintenant elles sont valables ??), en enlevant la moitiée de l'UE les résultats changent.
 
Mais surtout, en enlevant tous les pays de l'eurozone, on decouvre que le chomage en Europe... baisse.
 
En fait si on testait un medicament sur 28 patient depuis 15 ans, la conclusion qui s'imposerait serait la suivante: "il ne fait aucun doute que les 17 patients ayant experimentés le medicament demontrent son influence nefast, en comparaison au 12 autres patients témoins ne l'ayant pas expérimenté".  
 
 
Tiens, un autre graphique eurosceptique sorti d'un chapeau.    

Ca reste un échantillon limité. Que ca soit partiel ou total, c'est pas le probleme. T'as seulement 28 cas pour etudier les consequences de la monnaie, et ton échantillon n'est meme pas isolé des autres facteurs.

T'es tellement a fond dans ton delire, que tu ne concois meme plus que l'economie puisse mal aller a cause d'autre chose que la monnaie.

Le probleme c'est pas les stats, c'est ta facon foireuse de les interpréter.

Ta comparaison avec les medicaments est completement absurde. Et pourtant t'en es fier parce que ca doit bien faire 3 fois que tu la resorts en quelques jours.

Avant de tester un medicament, on s'assure :
-que la moitie des patients ne soient pas deja malades avant de commencer
-on isole les patients des autres facteurs (on va pas tester un medicament pour verifier si il donne le cancer, parmi une population avec un risque élevé de cancer)
-l'euro c'est pas 17 patients qui vont tous mal face a 12 patients temoins hors euro qui vont tous bien. C'est une difference de 1 ou 2% de la croissance moyenne (j'ai pas le chiffre exact, mais ca doit etre grosso modo de cet ordre). Pour reprendre ta metaphore, on aurait par exemple une moyenne de 55% de cancer chez les patients experimentés et 50% de cancer chez les patients témoins, pour un échantillon d'une trentaine de patients. Oui tout de suite c'est moins impressionnant comme différence.

 
nan mais c'est possible que certains économistes soient sceptiques par rapport à l'euro, d'autres prônent le communisme, d'autres la déflation, les néo-lib etc. ... ce qui m'énerve c'est que chez toi ça devient immédiatement "mais enfin tout le monde sait que l'euro c'est de la daube " ou " plus personne ne crois en l'euro" et autres effets de manche, tout ça parce que 1 économiste à affirmé un truc qui correspond vaguement à ta vision de la chose ...c'est super lourd

Taratata, déjà c'est pas "un économiste", c'est pas non plus "il est possible que", c'est: "plein d'économistes disent que l'euro c'est de la merde". De toutes obédiences, de toutes écoles (les libéraux, les gauchistes, etc...), de tous continents; a tel point qu'en fait ce devrait plutot etre a vous qu'incombe la charge de la preuve, et a vous de justifier la pertinence de ce projet en nous citant des références, des "graphiques sortis de nulle part", etc...

C'est marrant les eurosceptiques doivent constamment s'astreindre a la plus grande rigueur, il faut des echantillons de pays de l'eurozone comportant plus de pays que l'eurozone n'en a, sur une periode non-limitée remontant a avant l'euro; il faut toutes les sources du monde; mais l'européiste lui peut se contenter d'incantations et de formules marketing du genre "ce serait surement pire sans", ou "cay evident lawl".

L'européiste n'a jamais a démontrer que les pays sans l'euro sont devenus des pays du tiers-monde, ni qu'avant l'euro, la France, l'Espagne, l'Italie, etc, avaient passé des siècles dans les bas-fonds de l'humanité, avec la peste, le cannibalisme, et les pluies d'insectes pendant des siecles jusqu'en 1992.

a voir ces dernieres pages, j'ai l'impression qu'on a quelques community managers payés par bruxelles
 
c'est trop gros pour etre vrai toutefois

Oui oui, expliquer que doublebeurre raconte n'importe quoi, c'est etre un community manager payé par bruxelles  

Sur le deux dernieres pages y a que fixio qui a fait l'effort d'expliquer en quoi l'euro serait incompatible avec les economies europeennes. Le reste c'est des mecs qui se branlent en cercle sur comment l'euro est tellement nul.

c'est surtout qu'ils insistent sur les degats faits a la france... alors qu'on est au dessus de la moyenne des pays de la ZE
 
par contre, que l'eurodeutschmark ait égorgé l'europe du sud, c'est pas une legende... l'allemagne a refusé de soutenir sa demande interieure en augmentant les salaires, mecaniquement c'est l'espagne, grece, portugal, irlande qui se sont retrouvé a manger des cailloux...
 
bien sur, bulle immo et avantages fiscaux, corruption et magouilles ont leur part de responsabilité, mais quand on voit la monté des extremes et de l'anti-europeanisme, ca me parait difficile de nier que les peuples ont l'impression de s'etre fait roulé.
 
ah, et puis passer les traités en force contre les votes populaire, ou junker qui dit aux grecs qu'ils peuvent voter ce qu'ils veulent du moment  
que c'est oui a ce qu'il leur dit... ca aide vachement a credibiliser le projet.
 
la question se pose si c'est de la corruption en bande organisée, ou une incompetence crasse... a un moment donné, a leur niveau de responsabilités et tout les technocrates autour, c'est difficile de croire que c'est seulement de l'incompetence, c'est trop gros...

 
C'est de bonne guerre, et puis apres c'est vrai que l'UE avait un budget "troll" ! Moi aussi je suis regulierement accusé d'etre un agent du KGB t'inquietes.    
 
Simplement, ce niveau de mauvaise foi de ta part est assez sidérant.
 
Quand je dis "tout le monde", c'est évidemment de l'exageration, mais a peu prés tout l'eventail politique des couleurs politique, des anti-europe forcené, aux europeistes convaincus, sont neanmoins d'accord sur "le probleme de l'euro", avec toutes les nuances. Il y a ceux qui disent qu'il faut faire les US of Europe si on ne veut pas que l'euro meurt; ceux qui disent qu'il faut le detruire; ceux qui disent qu'il faut l'europe a 6; ceux qui disent qu'il faut celle du Nord et celle du Sud; et les defenseurs de l'europe historique (Sarko - Attali - VGE - meme Delors) ont pris des positions de ce genre. Je ne parle pas des douzaines et douzaines d'économiste ayant pris eux des vues largement eurosceptiques depuis plusieurs années.
 
Donc évidemment, aprés tout ceci, et dans ce contexte, voire débarquer un spécimen qui explique que non non, en fait les statistiques sont biaisées, fausses, que l'echantillon sur les pays de l'euro ne comporte que 28 pays et pas 1000 donc que ca veut rien dire, etc, c'est assez croustillant.

Entre 70 et 95 on avait le serpent/système monétaire européen déjà censé garantir des fluctuations limitées des monnaies (avec des objectifs de qq % et non de qq dizaines de %). Les dévaluations ont été quasi obligées par des pressions sur le franc par exemple vs le dem, à plusieurs reprises (il faut que je retrouve mon que sais je sur l'euro pour les références exactes).

Effectivement sur la fin on voit qu'il y a moins de fluctuations, mais il faudrait voir dans quelle mesure c'est un changement de paradigme pour aligner les politiques des différentes banques centrales comme le dit doublebeurre, alors que l'idée de l'euro se mettait en place. Encore une fois faut que je rouvre mes bouquins.

c'est surtout que cela fait plusieurs années que les déséquilibres se voient sur les balances target, le patroin de la buba il y a plusieurs années avait fait une déclaration sur le sujet et le débat avait atteint la presse éco, mais y a encore des gens qui nous explique que l'€ ça fonctionne bien.
 
En haut les gagnants, en bas les perdants.
 

C'est qu'un echantillon de 10pays, et sur une periode limitée.  
Et "en enlevant les PIIGS de ton graphique ca irait mieux".

C'est une religion l'europe Et c'est normal, y a beaucoup de gens qui ont été élevés par la télé, qui nous explique que l'euro c'est la paix, qu'être contre l'europe c'est être pour la guerre. Quand ce genre de trucs est répété par tous les "grands médias", ben au bout de quelques dizaines d'années ça a des effets. L'endoctrinement c'est pas juste un mot. (c'est peut être un peu fort de parler d'endoctrinement, disons que c'est plutôt de la publicité répétée tous les jours depuis des années, ça affecte le cerveau à la fin, et le cerveau prend le chemin le plus simple, celui de la non contestation, plutôt que la voie compliquée et socialement plus risquée).
 
On le voit bien quand on regarde les arguments des uns et des autres.

mais du coup, par reaction l'anti germanisme nous fait regretter de pas avoir laissé un champ de cendres en 45

 
On sait s'amuser cote franchouille, dites moi

 
La Californie, le Delaware et quelques autres États arrivent à vivre avec une monnaie commune. Je ne pense pas que la monnaie soit le fond du problème, simplement le fait d'avoir une monnaie commune nous interdit les solutions "simples" de la fluctuation monétaire pour régler les évolutions des marchés et des productivités des différents États.  
Au lieu de cela, il faut que les prix du travail et des productions de chacun des États soient le reflet de leur productivité relative. Et dans un monde de 2000 à 2008 où les marchés ont "oublié" de pricer le risque dans le crédit, des tombereaux de monnaie ont été déversés sur des économies objectivement en retard, comme l'Espagne ou la Grèce, faisant monter la richesse percue, les salaires, et de fait rendant l'économie non compétitive à l'échelle européenne.
Pour  résoudre le déséquilibre, il y a 2 solutions: l'inflation en Allemagne où la déflation dans les pays qui ont laissé filer leurs coûts.
 
Le problème, c'est quand l'Allemagne poursuit une politique déflationniste, alors les autres pays doivent faire double dose, et la déflation dans nos mondes, cela veut dire chômage de masse pour tirer les salaires vers le bas, et vie de merde pour plein de gens...

 
J'ai beau etre pro-UE, les comparaisons avec les US et leur langage unique et la grande mobilite des individus ne me convainquent pas vraiment et ca donne du grand a moudre aux extremistes franchouilles a mon avis...  

J'aimerais pas me faire moudre le gland...
 
Sinon, il est clair que les US restent une zone plus fluide que l'Europe, mais Schengen est qd même un grand pas en avant dans le rapprochement des peuples et la mobilité professionnelle en Europe.

Ces graphiques c'est toujours pareil.

L'Allemagne s'en est bien sorti, et les pays du sud, l'inverse. Sacré scoop . Nan sérieux, ça je crois que tout le monde étaient déjà au courant.

Ce qui manque dans ces graphiques, c'est quelque chose qui donnerait la causalité entre l'euro et la chute économique des pigs.

Je vois pas, mais je suis de bonne foi, je te laisse me l'expliquer.

 
      Moudre le grand  
 
On est d'accord pour Schengen, c'est un pas en avant    

??
La différence entre les US et l'UE, c'est que les US sont une nation. Donc l'Etat organise de fait des transferts entre NY/CA et L'Arkansas ou le Montana. Tu nous préviens le jour où les Allemands sont partants pour faire des transferts vers les Roumains.

L'Allemagne a joué le jeu de la compétition économique et les pays du sud ont attendu que ça passe.

Maintenant on reproche à l'Allemagne de ne pas faire du surplace pour attendre les autres.

Quand on choisit de maintenir ses prix au même niveau malgré la compétition mondiale en imaginant que les clients vont continuer à aligner les billets, ça finit de toute façon par se payer. Via l'inflation ou via une balance négative. Le problème c'est qu'en économie, les politiques ne connaissent rien d'autre que le la dévaluation. Forcément quand on leur enlève leur seul jouet ils sont perdus.

Brexit : accord trouvé entre les 28 dirigeants européens
 
A savoir les termes de l'accord...

Je vais prier chaque soir Europe, princesse phénicienne, fille d'Agénor, Roi de Tyr, jusqu'au 23 juin pour que les anglais disent non à l'Europe. Chaque soir, une bougie sera allumée pour qu'ils sortent.

L'UE, ma mère, ma patrie.

Les roastbeefs qui gagnent sur tous les tableaux ...

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Tu preferes quoi telephone, email, pager, signaux de fumee?

 
Oui mais ils cohabitent dans un meme marché, avec des niveaux de vie similaires, et des taux de chomage pas trop dissemblables.
 
On est loin de l'UE qui a un moment, avait 25% de chomage en Espagne ou en Grece... et 4% en Allemagne ! Bonjour le n'importe quoi...
 
On ne voit pas de Portuguais aller en Allemagne; d'Espagnols aller aux Pays-bas; d'Italiens aller en Autriche bosser.
 
Les Portuguais vont au Bresil; les Espagnols aux US ou meme en Angleterre; les Francais aussi vont pas mal en Angleterre; au Quebec (qui depuis quelques annees a ses quotas qui petent le plafond en 2h une fois les candidatures ouvertes sur internet); en Australie... bref on en revient toujours au meme... ya pas de peuple Europeen.  

Il y a tout de même des disparités majeures aux US. La différence étant qu'ils ont un gouvernement commun pour les gérer. Avec une idée forte d'appartenance nationale malgré les spécificités importantes de chaque État.

Du genre, des Etats avec des disparites de chomages, de salaires moyens, de salaires minimum, allant du simple au quintuple ?  

 
C'est semble-t-il un compromis qui paraît plutôt en défaveur de Cameron, je pense que ça va être dur à vendre à l'opinion publique britannique.

Oui,ce que j'ai cru comprendre c'est que l'Anglais en a plein le cul de voir des décisions de justice Anglaise cassées par la Cour Europeennes des Droadlom, ainsi que de l'immigration de travail des pays de l'Est (c'en est au point dans Londres il y a regulierement sur les chantiers, des instructions pour les ouvriers, en Polonais, Roumains, etc... car ca parle tout sauf l'Anglais). On verra les reactions demain mais je pense qu'il va se faire defoncer et finir en PLS comme Flamby ce soir a France Inter.

Pour rappel, quelques prises de positions de personnalites populaires:

Boris Johnson, le maire de Londres qui est assez apprecie un peu par tout le monde, un peu comme Borloo par exemple chez nous.

 
Pas de véto sur l'Euro non plus.

Bah c'est con parce que la CEDH ca n'a rien a voir avec l'UE
 
En fait tu detestes tout ce qui a le mot "europe" dedans    ?

Et tu dis ca quand on parle de la sortie du RU de l'UE, logique.

Il voulait sans doute parler de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), cf ce genre d'affaires http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

C'est plutôt les mots "droits de l'homme" qui doivent le faire tiquer...

 
Tu n'as jamais entendu parler du FEDER, du FSE, du fond de cohésion?  
 

 
En même temps les pratiques de l'Allemagne sont proches du dumping, et aujourd'hui leur politique condamne un bonne partie de l'Europe (et donc des millions de personnes) à des années de vache maigre et de désespérance économique...
 

 
C'est marrant, moi j'ai l'impression qu'on voit pas mal de jeunes, dans pas mal de pays européens, être mobiles et aller vivre dans d'autres pays.  
J'ai des roumains comme voisins, je croise tous les jours des polonais, beaucoup d'amis au royaume uni... Et je pense qu'une lente intégration au sein d'un peuple européen est une bonne chose. Supprimer l'euro et fermer nos frontières ne me semble pas aller dans le bon sens...
 
 
 
Cela me paraît un bon objectif pour l'UE

http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] sited.html

Au revoir, monsieur Eco, qui outre un très grand écrivain était un européen engagé, pourfendeur des complotistes et des pseudos sciences en tout genre