[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

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Auteur	Sujet : [UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

ph75

Reprise du message précédent :

Kromsson a écrit :

Les traités qui fondent l'UE ont été ratifié selon les règles choisies par ~~vos pays~~ les gouvernants contre la volonté des électeurs.

cf le TCE,
le traité d'Amsterdam sous Jospin alors qu'il avait promis de ne pas le faire,
le traité merkosy non renégocié par Hollande. alors qu'il avait promis de le faire

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ph75

Kromsson a écrit :

Franchement, à ce niveau-là, je pense que ce serait même plutôt une bonne chose qu'elle sorte de l'UE et négocie des accords bilatéraux. La seule chose qui semble l'intéresser avec l'UE, c'est le marché libre.

C'est la preuve que l'UE ne marchera jamais; entre UK qui considère que l'UE actuelle ouverte à tous les vents ne l'est pas encore assez (on se demande ce qui peut encore manquer d'ailleurs ?), et la France (du moins les électeurs) qui pensent le contraire, ça ne pourra jamais marcher ...

doublebeurre

helicon2 a écrit :

Cela m'est complétement égal que la mondialisation des échanges, la concurrence, bref la libéralisation des échanges entraine une guerre économique. Soit c'est une entreprise privée et elle se débrouille ; soit BNP Parisbas devient une banque publique et dans ce cas, l’État français a son mot à dire.

Non. La France a aussi le devoir de proteger ses entreprises nationales lorsqu'elles se font racketer. Ceci dit je ne suis pas contre une nationalisation partielle, mais ce sont deux questions differentes.

Message cité 3 fois

doublebeurre

Tietie006 a écrit :

Que la Grande-Bretagne se casse de l'UE, ça serait pas plus mal.

Mince je pensais que l'union faisait la force, les europhiles commencent a comprendre... Les Anglais ? Qu'ils se cassent. Les Grecs ? Ils foutent rien. Les Allemands ? Ils font chier et sont egoistes. etc, etc... c'est beau l'europe.

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Kromsson

Low Frequency Version

ph75 a écrit :

cf le TCE,
le traité d'Amsterdam sous Jospin alors qu'il avait promis de ne pas le faire,
le traité merkosy non renégocié par Hollande. alors qu'il avait promis de le faire

=> La France n'est pas démocratique.

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helicon2

doublebeurre a écrit :

Compte pas sur moi pour défendre le secteur financier, en particulier le trio BNP / SG / Crédit Agricole.

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

ph75

doublebeurre a écrit :

Non. La France a aussi le devoir de proteger ses entreprises nationales lorsqu'elles se font racketer.

La seule question qui vaille est la séparation: une banque de dépôt n'irait pas faire des magouilles avec le Soudan et point final ...

Kromsson

Low Frequency Version

Genre ça?

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Totalement interdit par l'UE, évidemment

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

Kromsson a écrit :

Mais si on prétend que c'est l'UE qui est l'obstacle principal à une France démocratique, on se fourvoie complètement.

Qu'est ce que tu disais Ciler sur ceux qui refusent de voir même quand on leur met les preuves sous leurs yeux ?
Et sur la même page en plus... le gars il passe au dessus des arguments, fait comme si on ne lui avait pas répondu et trace sa route...

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Message édité par Kronos66 le 31-05-2014 à 19:54:36

---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002

ph75

Kromsson a écrit :

Genre ça?

Cette loi est une mascarade ...

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Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

doublebeurre a écrit :

Mais les anglais n'ont jamais joué le jeu de l'Union ...

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.

Merome

Chef des blorks

Kromsson a écrit :

=> La France n'est pas démocratique.

[:je_suis_de_passage]

---------------
Ceci n'est pas une démocratie

docmaboul

Kromsson a écrit :

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Une manière plutôt radicale de représenter les intérêts de son pays dans l'UE

Bon, hé bien c'est l'homme qu'il nous faut

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docmaboul

Kronos66 a écrit :

En même temps, t'as fait la preuve de pas grand-chose (pour être poli) et certainement pas que l'UE empêcherait la France d'être une démocratie.

Kromsson

Low Frequency Version

docmaboul a écrit :

Bon, hé bien c'est l'homme qu'il nous faut

C'est un peu faiblard comme argument de la part de quelqu'un qui prévoit un référendum pour sortir de l'UE.

http://en.wikipedia.org/wiki/Propo [...] pean_Union
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Cela dit, il se fait un coup de pub vis-à-vis de l'électorat britannique.

Si on fait le bilan de qui est favorable à Juncker ou non, on obtient qui?

Favorable :
Allemagne
France

Opposé :
UK
Hongrie
Suède
Danemark
Pays-Bas
Finlande

http://www.lesechos.fr/monde/europ [...] 674300.php
http://www.romandie.com/news/Merke [...] 483201.rom

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ph75

Kromsson a écrit :

Si on fait le bilan de qui est favorable à Juncker ou non, on obtient qui?

Tiens à propos ça y est, même pas une semaine et Cohn-Bendit a appelé à voter Juncker

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Kromsson

Low Frequency Version

ph75 a écrit :

Tiens à propos ça y est, même pas une semaine et Cohn-Bendit a appelé à voter Juncker

Je suis pas sur que ce soit surprenant. Jusqu'aux élections, le but était de pousser pour un candidat parmi les différents candidats du parlement, maintenant que les résultats sont digérés, le but est que ce soit le candidat du parlement qui soit accepté par les états.

Message cité 1 fois

ph75

Je connais le principe. Mais si en Allemagne cela peut être compris, cela ne l'est pas en France. Surtout quand la médiacratie nous répète que pour le FDG ce n'est pas normal de critiquer le PS pour ensuite s'allier à lui, mais qu'au PE ce principe est tout à fait normal ...

Message cité 1 fois

ph75

Ce que cet article de ce matin résume parfaitement : La social-démocratie dans le piège européen

Citation :

le grignotage de ce bloc central [les partis ayant historiquement soutenu la construction européenne et les différents traités] par la double progression de la gauche radicale d’un côté et des droites radicales ou extrêmes de l’autre rend probable une collaboration encore plus étroite entre PSE, PPE, libéraux (et Verts) au Parlement européen. Or, c’est justement la nature consensuelle du système politique européen qui rend peu visible l’offre spécifique des sociaux-démocrates, lesquels se retrouvent identifiés à des institutions et à des orientations économiques peu cohérentes avec leur «code génétique».
Ce dilemme est le fruit du «pacte faustien» qu’ils ont noué au fur et à mesure qu’ils ont soutenu et se sont ralliés à l’intégration européenne

Citation :

Peut-être confiants dans la possibilité de corriger les défauts de cet espace une fois celui-ci construit, les sociaux-démocrates ont en fait épousé l’intégration européenne à un moment où le tournant qu’elle prenait minait la possibilité de réaliser leurs espoirs. La logique de l’UE n’est en effet pas celle de l’affrontement partisan dont ils auraient besoin pour faire valoir leur différence et échapper à un consensus qui, par défaut mais par construction institutionnelle, se révèle anti-social-démocrate.

De fait, l’UE est caractérisée par l’absence de véritables partis européens et par la faiblesse des liens entre l’arène gouvernementale (celle de la prise de décision) et l’arène parlementaire et électorale (celle à laquelle sont invités à participer les citoyens européens). Sa construction est aussi marquée par un arrachement de pans entiers des politiques économiques à la souveraineté des Etats et des peuples, et par l’orientation «pro-marché» imprimée à ces mêmes politiques.

Citation :

Son soutien actuel, fût-il réticent, à une UE marquée par la «primauté de la concurrence» et la soustraction partielle des processus de décision aux «passions démocratiques», est donc coûteux sur le plan identitaire. Il l’est aussi, en outre, sur le plan stratégique, car il rend ses propositions d’alternatives au néolibéralisme trop peu convaincantes.

Citation :

La stagnation sociale-démocrate n’est donc pas qu’électorale. Elle caractérise aussi la réflexion stratégique et doctrinale d’une famille qui doit pourtant clarifier son rapport aux institutions et aux principes de souveraineté populaire et de concurrence, si elle souhaite renouer avec de plus larges segments de l’électorat et avec les partenaires de gauche qui lui seront nécessaires pour revenir au pouvoir dans certains pays.

Ciler

La progression de la gauche radicale au PE [:rofl]

En 2009, la gauche radicale c'était 93 députés dont

58 Greens–EFA
35 GUE-NGL

En 2014 ce sera 94 députés dont :

52 Greens–EFA
42 GUE-NGL

source : http://en.wikipedia.org/wiki/Polit [...] Parliament

Ste progression fulgurante [:cerveau vavavoum]

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Message édité par Ciler le 01-06-2014 à 11:03:55

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

ph75

Ciler a écrit :

La progression de la gauche radicale au PE [:rofl]

Greens-EFA ne fait certainement pas partie de la gauche radicale, seul GUE-NGL l'est, et personne n'a parlé de "progression fulgurante" sinon toi ...

Message cité 1 fois

Ciler

ph75 a écrit :

Greens-EFA ne fait certainement pas partie de la gauche radicale, seul GUE-NGL l'est, et personne n'a parlé de "progression fulgurante" sinon toi ...

Faut arrêter de rêver, la gauche de la gauche n'a pas grignoté/gagné sur le bloc central, elle a repris à ses copains écolos les voix qu'ils lui avaient piquées en 2009. Il n'y a que l’extrême droite qui elle a bouffé des voix significativement au PPE et à l'ALDE. A gauche l'ajustement s'est purement fait entre GUE-NL et Greens-EFA, et en interne entre les différentes sensibilités au sein de ces groupes.

Le S&D est passé de 195 députés sur 766 (25,46%) à 191 sur 751 (25,43%). Il a fallu aller cherche la 2e décimale pour trouver une variation "significative"...

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

Aesculapius

Ignorance is Strength

Bientôt la commémoration du 6 Juin... peut être un jour ou il faut mieux oublier nos petites querelles...
Un reportage photographique "Les paysages du Débarquement en photos, en 1944 et aujourd'hui"
http://www.slate.fr/grand-format/p [...] i#/photo-1

Message cité 1 fois
Message édité par Aesculapius le 01-06-2014 à 21:09:05

---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/

fiscalisator

tu dois rompre

Kromsson a écrit :

C'est pas ce que je propose. Simplement, des entourloupes comme l'adoption du traité de Lisbonne, c'est totalement légal en France. Et si l'adoption du TTIP devait avoir lieu demain, ça passerait crème au parlement.

Est-ce que c'est satisfaisant pour vous?

On peut pas créer de règles empêchant toute malhonnêteté.

fiscalisator

tu dois rompre

Aesculapius a écrit :

Du coup on va commémorer la carrière Schuman, celle de Walter Hallstein ... ou faut oublier aussi ?

Message cité 2 fois

Aesculapius

Ignorance is Strength

fiscalisator a écrit :

Du coup on va commémorer la carrière Schuman, celle de Walter Hallstein ... ou faut oublier aussi ?

On oublie rien, mais on ne déforme rien non plus SVP.

---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/

t_faz

Kronos66 a écrit :

Arrête de prendre les gens pour des cons, tu croyais vraiment que j'allais parcourir 2000 pages de débats pour te ramener la baballe sur un sujet sans intérêt (débat sur le débat), juste pour te faire plaisir alors que tu passes ton temps à m'insulter, à me traiter de facho et de menteur ? :sarcastic:

La vérité c'est qu'être européiste aujourd'hui, c'est naviguer contre un vent force 5, le vent du réel.
Il y a des européistes raisonnables prêts à reconnaitre leur erreur et rediriger le bateau France pour son bien... Mais les eurofanatiques, dont certains ici sont les dignes représentants, refusent catégoriquement le réel et préfèrent faire sombrer le navire que de toucher au gouvernail. Il en va de même avec ce topic.

cite moi un seul intervenant qui ne désire pas changer l'UE actuelle ... les fédéralistes veulent prendre les rennes du gouvernail et les eurosceptique sauter par dessus bord ...

Message cité 3 fois
Message édité par t_faz le 02-06-2014 à 11:36:53

---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions

fiscalisator

tu dois rompre

Hélas vouloir n'est pas pouvoir.

Profil supprimé

Citation :

En fait, ils ne veulent pas sauver le capitalisme

Les élections sont inutiles. La peur du FN est un leurre. Et les économistes de tous bords n’ont rien compris. En réalité, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, le système capitaliste fonctionnerait même plutôt bien si les agents économiques étaient réellement rationnels ; ce que des décennies de conditionnement n’ont pas réussi à imposer aux êtres humains, et c’est tant mieux !

Depuis le temps qu’on sait comment le sauver, il faut être naïf ou aveugle pour ne pas comprendre que si nos gouvernants continuent à agir contre le bon sens le plus élémentaire (c’est-à-dire imposer la régulation), c’est qu’ils ne le désirent pas : au point où les Occidentaux en sont rendus, après des décennies de tricheries, de distorsions de concurrence et de protectionnisme « patriotique », il apparaît que le retournement -inévitable au regard des ressources, de la population et du niveau de confort des pays « riches », a déjà bien entamé son oeuvre : aujourd’hui sauver le capitalisme revient pour les « occidentaux » à la fin de leur hégémonie sur le reste du monde.

Et c’est bien ainsi qu’il faut comprendre les événements qui se jouent actuellement. Alors que les économistes se disputent sur la meilleure manière de « sauver » le capitalisme, qu’ils vilipendent telle ou telle politique économique, ils refusent de voir que sauver ce système est non seulement inutile, mais aussi et surtout considéré comme « néfaste » par la plupart des « idéologues » qui nous dirigent, car ce système est tellement corrompu qu’il ne sert plus leurs intérêts mais celui de leurs « concurrents » (ou ennemis si on anticipe un peu). Cela implique pour les pays dits « développés » -et en dehors de la réflexion collective à laquelle j’appelle sans succès (mais je ne suis pas le seul!) la mise en place d’alliances, de tensions et de guerres pour redéfinir, sans passer par le capitalisme (et oui les occidentaux ne sont plus les plus puissants en richesse), un nouvel équilibre mondial dans lequel la force brute sera le référent (et là, les occidentaux sont encore les plus forts).....

....Les grandes alliances se formant peu à peu, les tensions vont monter jusqu’à ce qu’un des camps soit ruiné ou prêt à combattre. Les bourses s’effondreront d’un coup et le capitalisme sera détruit, remplacé par un régime autoritaire dans lequel l’argent n’aura plus d’utilité, quand chaque mouvement de chaque personne sera alors contrôlé et déterminé sans qu’il puisse faire autre chose que d’obéir.

C’est cela le monde qu’on nous prépare. Cela ne sert à rien de continuer à voter ou ne pas voter, critiquer ou suivre, nous ne sauverons pas le capitalisme car ceux qui ont encore le pouvoir ne le veulent pas. L’extrême-droite ne gouvernera pas l’Europe, et personne ne sortira de l’Europe. Les alliances seront scellées, les armes fourbies, la misère organisée, les lois votées, et la révolte préparée… les restes de la démocratie éparpillés, la liberté enterrée.....

http://calebirri.unblog.fr/2014/05 [...] pitalisme/

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doublebeurre

t_faz a écrit :

cite moi un seul intervenant qui ne désire pas changer l'UE actuelle ... les fédéralistes veulent prendre les rennes du gouvernail et les eurosceptique sauter par dessus bord ...

Faire semblant de vouloir "changer l'Europe" en sachant pertinnement que ce sera bloqué par l'Allemagne ou l'Angleterre (qui défendent légitimement leurs intérets), ca s'appelle aussi "refuser catégoriquement le réel ".

Black_Jack

Bo_Jack

Le darwinisme social, laisser mourir les banques inadaptées |o|

---------------
Horse_man

epsiloneridani

doublebeurre a écrit :

Dans ce cas particulier, oui je suis pour protéger la BNP.

Cependant dans le cas général j'aimerais bien savoir ce qu'est une "entreprise nationale" quand on parle d'une entreprise de cette taille.

Message édité par epsiloneridani le 02-06-2014 à 13:22:40

zyx

NCC - 1701

Kromsson a écrit :

+1, il s'agit plus d'affirmer la place du parlement dans la mécanique européenne qu'autre chose. Le PPE est arrivé en tête des élection (si monsieur si madame, c'est bien le PPE qui est en tête), il est donc normal que son candidat soit le président de la commission européenne avec une coalition élargie, sans doute à l'allemande (PPE + PSE + verts ???)

Il était question de mettre shlutz au ministère des affaire étrangère pour justement marquer cette coalition.

zyx

NCC - 1701

ph75 a écrit :

Je connais le principe. Mais si en Allemagne cela peut être compris, cela ne l'est pas en France. Surtout quand la médiacratie nous répète que pour le FDG ce n'est pas normal de critiquer le PS pour ensuite s'allier à lui, mais qu'au PE ce principe est tout à fait normal ...

J'adore ce genre d'élément de langage .

Il y a surtout que Mélenchon est à 10000 km du fonctionnement d'une démocratie parlementaire. Son modèle de fonctionnement, c'est Chavez. D'ailleurs, au niveau européen, la gauche radicale est dirigée par quelqu'un qui est virrulent, mais ne trouve pas nécessaire ou utile de balancer des insultes à tout vas pour se faire entendre.

Message cité 3 fois

helicon2

zyx a écrit :

J'adore ce genre d'élément de langage .

Il y a surtout que Mélenchon est à 10000 km du fonctionnement d'une démocratie parlementaire. Son modèle de fonctionnement, c'est Chavez.

C'est contradictoire ce que tu dis vu que le Venezuela et la France ont un système politique assez proches.

Message cité 1 fois

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

Profil supprimé

zyx a écrit :

Tu sous entend que Melenchon serait un dictateur en puissance. Tu racontes vraiment que de la merde !!!

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zyx

NCC - 1701

Tu sous entend que Chavez était un dictateur ?

heureusement que j'avait dit "parlementaire" pour bien préciser, mais bon, venant de toi, ça ne m'étonne pas.

Message édité par zyx le 02-06-2014 à 15:35:16

zyx

NCC - 1701

helicon2 a écrit :

C'est contradictoire ce que tu dis vu que le Venezuela et la France ont un système politique assez proches.

Mais pas du tout la même pratique institutionnelle dans les faits.

Message cité 1 fois

helicon2

zyx a écrit :

Mais pas du tout la même pratique institutionnelle dans les faits.

C'est vrai qu'au Venezuela, ils ont le référendum d'initiative citoyenne (législatif, abrogatif, révocatoire) et que l'opposition peut donc l'utiliser (et l'utilise).

Message édité par helicon2 le 02-06-2014 à 15:37:29

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

Kromsson

Low Frequency Version

t_faz a écrit :

les rennes du gouvernail

:heink:

doublebeurre

La comparaison Melenchon Chavez a ses limites.

1- Chavez est militaire dissident; Mélenchon est un sénateur PS franc-macon ayant passé sa vie dans le fromage de l'etat.

2- Chavez est Catholique fervent; Mélenchon est laicard.

3- Chavez est nationaliste; Mélenchon était internationaliste meme si dernierement il a mis des touches patriotes dans son discours.

4- Chavez est non-aligné; Mélenchon était parfaitement Atlantiste, meme s'il a, la aussi, ré-orienté son discours (surtout sur le dossier ukrainien).

Je pense que les changements sur 3 et 4 sont dus a l'hemorragie de militants qui allaient voir ailleurs (notamment a l'extreme-droite) du fait des positions du FDG sur ces dossiers.

Message cité 1 fois

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