Reprise du message précédent :
yanng : tu nous ouvres les yeux, excellent travail    
 
et je suis de ton avis : on a le temps

 
Oui mais en 1950 on était 6.
 
Tu connais la combinatoire ? si on suppose que les états prennent des décisions de façon parfaitement indépendante (l'hypothèse vaut ce quelle vaut mais elle est pas idiote   ), la porbabilité de tomber d'accord décroit exponentiellement avec le nombre.
Donc passer de 6 à 25 oui c'est un chagement énorme. Il est tend de réformer ce système.
 
 
(Au fait tu n'as pas répondu à ma question  je crois   )

Oui, la portée de ce texte devrait se limiter à celle d'accords commerciaux conclus entre les pays de la communauté.
En aucun cas il ne devrait s'agir d'une future constitution.  
 
Une véritable constitution européenne reste à écrire, et avec des valeurs autres que celles d'un marché!

en réalité la création de l'Europe a péchée par la priorité qu'on lui a donné : l'économie  
 
on a voulu l'efficience économique avant de réfléchir à la problématique constitutionnelle
 
Le libéralisme s’est forcé à nous par la gouvernance des normes. Et la nouvelle constitution validera l’édifice qui permettra aux fortunes individuelles de s’épanouir sur la faillite de l’Etat.  
 
et les résultats ne sont pas réellement probants depuis la création de l'euro : si on compare les données macro avec le reste du monde, y a pas de quoi convaincre le paysan du Larzac « du bien fondé économique » à priori.
 
d’ailleurs, une bonne partie des électeurs d’aujourd’hui n’étaient pas en age de voter à la date des premiers traités : ils ne sont pas forcés d’être d’accord avec leurs aînés.  
 
Moi, je demande à  voir : il me faudra du temps pour peser le pour et le contre, comme pas mal d’entre nous

 
 
tout à fait d'accord    
 
 
le problème, seront nous réellement nombreux (ie plus de qqes %) à vraiment peser le pour et le contre ?  

 
en même temps un compromis ça se fait avec tout le monde.

 
Vraiment très interessant
 
 
 
Quant au rapport OUI/NON : j'ai l'impression que, parmi la population, les raisons qui poussent à voter OUI ou NON ne sont du tout du meme ordre.
 
Après discussion dans mon entourage familliale et professionnel, j'ai l'impression que le OUI est un choix par défaut. Ces personnes ne votent pas OUI car elles sont convaincues du bienfondé de ce traité, mais plutot car elles sont "incités" à voter comme ça : médias, politiques, etc ... "Le OUI, c'est bien car l'Europe c'est bien" , ou encore "Sans OUI, pas d'Europe" . Bref, des slogans simples martelés jusqu'à la nausée
 
Quant au NON, la plupart des gens qui l'ont choisi se sont un minimum renseigné sur la question et ont lu différents articles expliquant le pkoi du comment et pkoi ce n'est peut-etre pas si bien que ça.
 
A mon avis, au fur et à mesure que l'échéance approchera, on peut parier qu'il y aura malgré tout de + en + de débats contradictoires sur le sujet, renforçant le doute dans l'esprit des gens et faisant ainsi monter le %age de NON.
 
Et c'est tant mieux.

 
fantastique!
j'aurais pas cru que quelqu'un oserait le faire, c'est tellement éculé.
 
donc je vais résumé ton poste:
ceux qui votent oui n'y connaisse rien ou s'en foute, ou que sait je encore...
ceux qui votent non son intelligent eux, ils se sont renseignés et connaissent le sujet, contrairement à ceux qui vote oui!
 
franchement, le débat part bien bas...    
 
 
 

 
en quoi voter "non" permettrait de partir sur une meilleure base ? en quoi cela romprait il cette logique?
pense tu vraiment que l'esprit qui prévalait (selon toi) à la fondation de l'europe est plus proche de tes opinions que la constitution proposée?
 
certains oublient de considérer les chose dans leur contexte général, et reste focalisé sur l'aspect de la constitution qui les intéresse. Il serait bon de prendre du recul, aborder toute la problématique pour en juger plus objectivement...
 
et aussi, voire si voter non a une chance quelquoncque d'amener une constitution meilleure que la présente, et ce dans un délai raisonnable, bref, proposer une alternative constructive sans se limiter à la critique pure et partisane...
 

 
alors la source ?
 
et de toute facon, on peut en dire autant sur le non, combien de ceux qui voteront non le font par une compréhension complete du texte ?
 
excuse moi, mais quand je vois les affiche du non dans la rue (c'est les plus actifs en affichage), ca vole pas haut, du style "non a la turquie, non a la constitution" ou "non a la constitution, non a chirac"....
 
alors pour l'instant, la palme va plutot dans le camp du non...

 
Je n'y crois pas un seul instant. Le présent traité a essentiellement été négocié à 15 et les 10 nouveaux entrants n'ont pas réellement eu voix au chapître. Il a fallu s'y reprendre à 3 fois pour obtenir le texte sur lequel on va voter.
 
Imagine que le "non" emporte les élections. Il faudrait renégocier, mais cette fois à 25. Les 10 nouveaux pays auront alors la possibilité de faire valoir leur point de vue et tu ne peux pas leur reprocher. Pas de chance, les 10 nouveaux pays membres sont nettement plus libéraux que les anciens et le nouveau compromis serait in fine plus libéral que le compromis actuel.
 
Et à ce moment, qu'est-ce que tu fais ? Tu votes encore non, sans doute. Et la fois suivante aussi, parce que la France, c'est seulement 15% de la population de l'UE et que les 85% restants ont aussi leur mot à dire.
 
Bien sur que le texte n'est pas parfait, mais le résultat est inespéré vu le nombre de négociateurs autour de la table. Tu n'auras surement pas mieux (mieux de ton point de vue, pas du point de vue général)

 
Un "Non" permettrait de remettre le problème à plat.
 
Il donnerait plus de temps aux opposants de l'actuelle "constitution" de faire valoir leur point de vue...
 
Et rien ne presse.

 
Bien sur, (je ne comprends pas ta remarque ?)

 
Le matraquage médiatique pour le "oui" fait que ceux qui suivent ça d'assez loin, voteront généralement "oui".
 
Donc, ceux qui n'y connaisse rien ou s'en foute, ou que sait je encore... voteront généralement "oui".

 
Et ceux qui ont étudié le texte au PS en détail on choisi en majorité le Oui...

 
Je ne dis pas que tous les pro "oui" n'ont pas étudiés le texte..., mais leur "oui" bénéficie du soutien de ceux qui ne suivent ça que de loin, et à travers le battage médiatique.
 
Si l'accès aux médias était équitable, le résultat serait assez différent.

 
Je tenais juste à éviter la généralisation...

 
Je vois vraiment pas pourquoi tu mets un lol ... le fait que cette procédure soit explicitement prévue par la constitution est quand même instructif et peut servir de base à ce qui se passera en cas de problème de cet ordre lors du processus de ratification actuel ... je crois que l'on a tort de prétendre que tous les Etat-membres doivent ratifier le nouveau traité, ce n'est pas exact.
 
D'ailleurs tout le monde sait qu'il est question que le Royaume-uni quitte l'UE s'il vote contre la constitution.
Je ne vois pas pourquoi ce qui est valable pour le Royaume-uni ne le serait pas pour la France.

 
Hé hé ...
On ne t'a pas répondu sur tout ton texte ...

 
non, ceux qui n'y connaisse rien vote oui, tu as un pb dans la compréhension des effets de causalité on dirait

Au PS c'était avant tout un vote sur la légitimité du dirigeant, en l'occurrence François Hollande. je me souviens de micro-trottoirs où des militants des deux camps étaient interrogés et votaient suivant la consigne.
 

C'est bien que les Commissaires parlent sincerement de temps en temps
 
http://www.lemonde.fr/web/dh/0,14- [...] 903,0.html
 
Le gouvernement "choqué" par les propos de Bruxelles sur les délocalisations
AFP | 09.02.05 | 16h41
 
Le gouvernement a été "surpris" et "choqué" par les propos de la Commissaire européenne à la politique régionale, Danuta Hübner, qui a déclaré vouloir "faciliter les délocalisations en Europe", a indiqué mercredi la ministre déléguée aux Affaires européennes, Claudie Haigneré."Nous avons été surpris et choqués par les propos de Danuta Hübner tels qu'ils ont été rapportés hier. Il n'est pas concevable qu'un membre de la Commission, en particulier chargé de la politique régionale, fasse un plaidoyer pour les délocalisations", a déclaré Mme Haigneré à l'Assemblée nationale."Nous avons dit très clairement à Mme Hübner que nous désapprouvions ses propos, qui ne servent ni la Commission, ni l'Europe. Et le Premier ministre (Jean-Pierre Raffarin) aura l'occasion de le répéter à M. Barroso, le président de la Commission, qu'il rencontre demain", a-t-elle ajouté.Mme Haigneré répondait à une question du député PS des Landes, Henri Emmanuelli, qui lui demandait "si le gouvernement va tolérer longtemps que des Commissaires européens piétinent les orientations politiques qu'il annonce par ailleurs dans l'Hexagone"."Il est normal que les entreprises cherchent à conquérir de nouveaux marchés, et il existe des nouveaux marchés dans les nouveaux Etats membres. Mais nous devons combattre les délocalisations, ces transferts d'emplois, où qu'elle se fassent, par une politique active et déterminée au niveau national et européen", a ajouté Mme Haigneré.Pour cela, "nous devons augmenter l'attractivité de la France" et "avoir une politique industrielle et de recherche", a-t-elle estimé. "Et au niveau de l'Europe, il nous faut avancer sur l'harmonisation fiscale", "lutter contre le dumping fiscal", "durcir les conditions d'attribution des fonds structurels" et "avoir une politique de recherche ambitieuse".Sur tous ces sujets, "la France fait des propositions et est déterminée", a-t-elle ajouté. "Vous le voyez, M. le député, il n'y a pas de double langage au niveau du gouvernement. Nous désapprouvons les propos de Danuta Hübner. Oui à la solidarité, oui à l'emploi en Europe, et non aux délocalisations!", a-t-elle conclu.Dans un entretien mardi au quotidien économique La Tribune, Danuta Hübner a notamment déclaré que "prévenir les délocalisations, les stopper par des règles artificielles travaillerait contre la compétitivité des entreprises"."Ce que nous devons faire, au contraire, c'est faciliter les délocalisations au sein de l'Europe" pour "abaisser les coûts" des entreprises et éviter que celles-ci ne délocalisent "vers l'Inde ou la Chine", a estimé Mme Hübner.
 
 
Visiblement, ils ont décidé d'organiser la baisse générale de l'emploi chez nous. Vive la précarité    
 
Là, je reste sans voix  

 
Ecoute, j'a ivécu ca de l'interieur... et vu a quel point les débats étaient acharnés je pense pas du tout que ce soit un vote pour hollande ou pour fabius mais bien sur le fond.

 
Mouais, a l'echelle de l'Europe, ce qu'il dit n'est pas stupide. Faut arreter de penser franco-français. Si on délocalise un peu dans les Pays de l'est, ces pays vont se déveloper economiquement et on va pouvoir leur vendre des services et sa nous fera aussi plus de touristes. Faut bien comprendre que pour la France c'est plutot bénéfique, on a depusi des années une orientation de notre economies vers les services et le tourisme. Pour l'allemagne ca peut être un peu plus dur.
 
Un exemple rapide : airbus. Si on est 5% plus cher que Boeing et que l'on peut gagner ces 5% en delocalisant une usine de france, d'angleterre et d'allemange vers la pologne et bien au final on y gagnera car airbus gagnera des part de marché au lieu d'en perdre.
 
Ce combat contre les délocalisation est populiste... c'est inévitable puisque les concurrents de l'Europe délocalisent. Donc soit on se voile la face et on va perdre des marchés au niveau mondiale et donc on va perdre des emplois. Soit on se bouge les fesses et on augment notre productivité et nos prix de revient (une petite basse de l'euro ferait pas de mal non plus..mais ca peut entrainer de l'inflation).
 
Maintenant, pour un politique ca fait plus sociale de dire... "on va empecher votre usine de partir vers l'est et donc sauver 150 emploies".... et 5 ans apres, la boite a coulé car les concurrents on pris le marché. Alors que garder la R&D, l'admin et la dg en france et délocaliser le prod dans les pays de l'est.
 
Tout cela demande un changement des mentalités et surtout un INVESTISSEMENT EN FORMATION. Car il faut reclasser beacucoup de monde... mais ca demande uen vision a long terme...hors il y a des elections en 2007. Donc, à mon avis, ca bougera pas beaucoup d'ici la.
 
Edit : je précise pour ne pas être mal compris. Les délocalisations ce n'est pas bien, mais c'est une conséquence inévitable de la mondialisation. Donc je dis juste qu'il ne faut pas se voiler la face et l'accompagner socialement le mieux possible. Plan de reclassement, formation, aide à la création d'entreprises de services,... Bon quand je tients ce discours en section ca passe toujours mal aupres de 20% des membres.. mais heureusement, la majorité comprend.

 
On appelle ça le Traité de Nice. Il est en vigueur. Vous trouvez la soi-disante "Constitution" libérale" et pas assez sociale ?
Lisez le Traité de Nice
 

 
Oui je connais la combinatoire. Il y a des matheux qui ont proposé des formules de vote intéresantes au Conseil.
 
Mais le problème est que sur le plan de la révision du Traité, les Etats ne renonceront pas au droit de veto que leur confère l'unanimité nécessaire.
 
Le jour où ils seront prêtes à cela, alors il suffira d'amender le Traité dit "constitution" en ce sens.
 
Sinon, pout ta question, en quoi est-ce important ? Et puis ça doit se déduire de mes posts même si j'essaie de rester objectif
 
 

 
On a essayé le politique 1948, Conseil de l'Europe => semi échec.
donc on passe à l'économique sectoriel : 1950 :CECA => réussite
encouragé, on retente le politiuqe CED + CPE 1954 : echec.
Onretente l'économique non sectoriel (CEE), le sectoriel (Euratom) en 1957.
réussite, puis engrenage dont je comprends bien qu'on puisse le qualifier de "fuite en avant".
Le projet "économique vers le politique" était prévu dès 1950. (voir p ex. la déclaration Schumann)
 
le politique a été retenté en 1984 : projet "spinelli" échec, tentatives diverses, puis le projet actuel qui mixe révision du Traité et tentatives dans la ligné de Spinelli.
 
 

 
J'en connais qui connaissent le texte et qui vont coter oui
 

 
Tu as raison, le traité de Nice n'est pas un traité imposant l'économie de marché, la concurrence, favorisant le libéralisme économique
Restons en à Nice.
 
 
 

 
La Constitution ne fait que reprendre ce qui s'est passé pour Maastricht : réunion de Ceil. eur., mini CIG, renégociation, ratification.
 
Et dire que cela peut servir de base est faux. Et dire que ce type de processus peut avoir lieu, puisqu'il a déjà eu lieu, ce n'est pas pareil que de dire que ce texte permet que ce traité ne soit pas ratifié par tout les Etats (c'est faux), ou que ce mécanisme s'imoose (c'est faux).
 
Et pour la renégociation, ici l'enjeu est moins important que pour Maastricht.
L'UEM est sur les rails.
L'apport du texte en cause est infiniment inférieur à Maastricht.
L'abandon de ce texte et le maintien de nice, plus une 'commission'
 chargée de réfléchir et de rendre un rapport dans 20 ans est aussi probable, sinon plus
 

 
Ah bon ? C'est pas parce que trois député européens "complotent" que ça veut dire que tout le monde pense que c'est ce qui va se produire.
Surtout que ce sont des français notamment (et presque uniquement)  qui ont envisagé cela.
Si la France dit non et la GB oui, ils auront l'air fin
 

 
entièrement d'accord.
Nice restera en place.
Les points intéressant du nouveau traité ne seront pas mis en place.
Peut-être une révision institutionnelle a minima sur deux trois point.
Et 20 de réfleion sur des projets grandioses mais irréalistes.
 
 
 
Sinon, je pense que le traité va avoir quelques difficultés lors de la campagne à cause d'un vice de conception initiale :  
 
un titre qui ne correspond pas au contenu.
 
Depuis plus de 20 ans, des eurodéputés et pro-europe féédrale miliutent pour une "constitution européenne".
 
Leur activisme, celui de certains membres de la Convention et notamment de son président ont débouché sur une "victoire", le titre du texte incluant le mot "Constitution".
 
Sauf que leur mandat était celui d'établir un projet de révision des Traités existant, dont la CIG s'inspirerait ensuite.
 
Et c'est ce qu'ils ont fait : un nouveau traité, qui est une révision des précédents, avec des mécanismes simplifiés sur certains points, améliorés sur d'autres, et un statu quo ou une continuité sur le plan des politiques internes.
Avec quelques avancées plus ou moins symbolique sur le plan des ervices publics ou du "social" (inclu la valeur juridique donnée à la Charte).
 
 
Mais le problème, c'est qu'avec ce titre, tout le monde ou presque comprend : c'est une Constitution, c'est nouveau, ça établit le mode de fonctionnement de lurope, or ça comprend plein de référence à l'conomie, etc... => c'est un carcan inacceptable.
 
Typique, la réflexion que j'ai entendu dans le métro entre deux jeunes en âge de voter : "c'est la première fois depuis l'URSS qu'une Constitution impose un modèle économique"
 
[ au passage, rappelons qu'en droit français, dans notre si neutre Constitution, la liberté d'entreprendre est un pricipe constitutionnel, et la propriété protégée    ]
 
 
Alors qu'il ne s'agit que d'une révision, et que le débat doit aussi se faire au regard de ce qui existe déjà et pas comme s'il y avait une tabula rasa
 
Sinon, pour l'agument du caractère non révisable, c'est extraordinaire d'entendre ça.
Il est couramment invoqué contre les dispositions du Titre III, l'aspect économique.
Or ces dispositions sont en gros la reprise de celles de Nice. Et elles ne peuvent être modifiées qu'avec le mécanisme lourd et générateur de conflit des CIG.
Le nouveau Traité, "Constitution", permet de réviser plus facilement (toujours avec l'unanimité, garantie pour les Etats) les politiques internes, partie importante du Titre III comprenant la politique monétaire p. ex.
 
Bref, ces politiques dont le caractère "nouveau, intolérable et non révisables" est souvent avancé sont anciennes et seront plus facilement révisable.  
 
Mais tout cela est masqué par le titre "constitution" qui empêche de penser ce texte comme un Traité, révisant un Traité ondateur d'une zone  douanière tendant vers une union politique.
 
Voilà pourquoi je me demande si l'inscription du titre "constitution" n'est pas une victoire à la pyrrhus de ses partisans.

je suis d'accord avec ça
mais :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t4805731
(baisse des aides pour les formations)

 
sacré chirac
 

 

 
Ben oui, le gouvernement fait n'importe quoi en ce moment. Il ya une différence enorme entre le discours officiel et les actions qui sont prises.

 
Là, je suis entierement d'accord. Mais on ne peut dire que la politique actuelle s'oriente vers ça

 
l'électeur retient ce qui est dit, et non ce qui est fait    

Je ne suis pas d'accord avec toi, ce traité dit constitutionnel est au moins aussi important que celui de Maastricht notamment parce qu'il inaugure la nouvelle méthode de révision passant par les conventions et parce qu'il permettra la révision du volet "politique communautaire" de façon simplifiée (procédure de révision simplifiée, clause passerelle).
La procédure conventionnelle est bien plus démocratique et satisfaisante de mon point de vue que celle qui prévalait auparavant, c'est celle qui est maintenue dans la constitution pour l'organisation des révisions conséquentes (IV-443), ça serait dommage que cet acquis important soit remis en cause.
Enfin, ce traité est également important car il donne la personnalité juridique à l'Union, autrement dit il fait officiellement d'elle un Etat. (article I-7)
Voilà déjà quelques aspects sur lesquels je trouve ce traité important.
 

Il ne s'agit pas de trois députés européens mais d'une part de Tony Blair et d'autre part des conservateurs britaniques.
Il est assez clair que la campagne de ratification au Royaume-Unis va être centrée sur la question de l'appartenance ou non de l'UK à l'UE, d'une part Tony Blair veut mettre les brinatiques "devant leurs responsabilités" , d'autre part certains en UK mènent quand même une campagne active pour que le Royaume-unis fasse secession.
 
PS : j'avais pas vu ta dernière rq ... en effet j'avais moi aussi déjà pensé à l'hypothèse d'un non français suivi d'un Oui britanique.

Plus le temps passe, plus j'ai envie de voter non

Je ne suis pas contre le fait que les britanniques quittent l'UE. Ca ne serait pas un mal pour sortir d'un certain nombre de blocages.

c marrant je croyais que tu allais voter non

 
 
Je n'etais pas sur. J'attend de recevoir mon exemplaire (j'ai pas réussi à lire la version pdf, c'est insupportable)

 
ah ok, je me souvenais juste que tu trouvais la constitution pas suffisamment fédéraliste et que tu regrettais que le président de l'UE ne soit pas élu au suffrage universel des européens.

Entre autres. Mais il faut vraiment que je la lise avant le vote. Pour l'instant je pars sur un non, il faudra me convaincre de voter oui.

ben moi je comprend même pas comment on peut voter "non"
mais bon j'apporterai ma pierre au débat sur ce topic

 
 
ben moi je comprend même pas comment on peut voter "oui"
mais bon j'apporterai ma pierre au débat sur ce topic

 
Sur le plan institutionnel, c'est égalité au max (mais à mon avis, avantage à Maastricht). Maastricht a par exemple apporté la procédure de codécision, cad un vrai pouvoir normatif pour le Parlement européen.
 
Ou le mécanisme d'approbation de la Commission par le Parlement (genre de vote d'investiture.
 
En fait, le Traité de Maastricht, c'est la "parlementarisation" de l'UE, et la prise de distance avec les mécanismes institutionnels clasiques des organisations internationales.
 
Si tu ne me crois pas, va lire l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, Matthews contre R.U., 18 février 1999.
 
Enfin, la personalité juridique, c'est la Communauté européenne qui l'avait avant. Et elle intervient à l'OMC, etc...
L'UE, c'était un bout résiduel de la JAI, et la PESC.
Tout le visible, c'était la CE. Qui avait la personnalité juridique.
 
Sinon, pour l'intérêt de ce que tu cites, je suis d'accord. Mais on peut vivre sans.
Rien à voir avec la codécision pour les eurodéputés, et les autres.
Sans la codécision, la directive sur le brevet logiciel serait peut-être déjà adoptée.
 
Et sur le plan des politiques de fond, Maastrricht, c'est l'UEM, l'approfondissment et l'extension de plein de politiques, etc...
c'est incomparable.
Bon, avec ce traité, il y a la Charte des Dts fondamentaux, son apport est mineur (peu de choses nouvelles, reprise de principes des traités précédents et de la jurisprudence de la CJCE, de la CEDH...) comparé à Maastricht
 

 
Ah ok tu parle pas de ceux là (le projet d'union fédérale à 6 ou 7 en cas d'échec des ratifications), mais de la campagne de Blair et des conservateurs eurosceptiques
 
Alors si tu crois que Tony Blair va décider que le RU se retirera de l'UE de honte de n'avoir pas ratifié la "Constitution" s'il perd le référendum, et demandera aux autres Etats de continuer sans lui, tu te mets le doigt dans l'oeil, et jusqu'au coccyx
 
C'est pas le genre de la diplomatie britannique, et ce serait une décision terrible pour le R.U.
 
Ce n'est qu'un argument de campagne référendaire.
 
Sinon, les eurosceptiques RU qui font campagne pour la sortie, ça n'est pas nouveau, c'est juste accentué cette fois ci...
 
Mais les british ne perdent jamais de vue leur intérêt, et je ne crois pas qu'il soit de sortir de l'UE.
 
D'autant plus que la "constitution" préserve leurs clauses d'"opting out".