Reprise du message précédent :

 
Sur le plan institutionnel, c'est égalité au max (mais à mon avis, avantage à Maastricht). Maastricht a par exemple apporté la procédure de codécision, cad un vrai pouvoir normatif pour le Parlement européen.
 
Ou le mécanisme d'approbation de la Commission par le Parlement (genre de vote d'investiture.
 
En fait, le Traité de Maastricht, c'est la "parlementarisation" de l'UE, et la prise de distance avec les mécanismes institutionnels clasiques des organisations internationales.
 
Si tu ne me crois pas, va lire l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, Matthews contre R.U., 18 février 1999.
 
Enfin, la personalité juridique, c'est la Communauté européenne qui l'avait avant. Et elle intervient à l'OMC, etc...
L'UE, c'était un bout résiduel de la JAI, et la PESC.
Tout le visible, c'était la CE. Qui avait la personnalité juridique.
 
Sinon, pour l'intérêt de ce que tu cites, je suis d'accord. Mais on peut vivre sans.
Rien à voir avec la codécision pour les eurodéputés, et les autres.
Sans la codécision, la directive sur le brevet logiciel serait peut-être déjà adoptée.
 
Et sur le plan des politiques de fond, Maastrricht, c'est l'UEM, l'approfondissment et l'extension de plein de politiques, etc...
c'est incomparable.
Bon, avec ce traité, il y a la Charte des Dts fondamentaux, son apport est mineur (peu de choses nouvelles, reprise de principes des traités précédents et de la jurisprudence de la CJCE, de la CEDH...) comparé à Maastricht
 

 
Ah ok tu parle pas de ceux là (le projet d'union fédérale à 6 ou 7 en cas d'échec des ratifications), mais de la campagne de Blair et des conservateurs eurosceptiques
 
Alors si tu crois que Tony Blair va décider que le RU se retirera de l'UE de honte de n'avoir pas ratifié la "Constitution" s'il perd le référendum, et demandera aux autres Etats de continuer sans lui, tu te mets le doigt dans l'oeil, et jusqu'au coccyx
 
C'est pas le genre de la diplomatie britannique, et ce serait une décision terrible pour le R.U.
 
Ce n'est qu'un argument de campagne référendaire.
 
Sinon, les eurosceptiques RU qui font campagne pour la sortie, ça n'est pas nouveau, c'est juste accentué cette fois ci...
 
Mais les british ne perdent jamais de vue leur intérêt, et je ne crois pas qu'il soit de sortir de l'UE.
 
D'autant plus que la "constitution" préserve leurs clauses d'"opting out".

 
Non ce n'est pas qu'un argument de campagne, c'est le fond de la question, quel que soit le pays concerné le processus de ratification met en jeu l'appartenance à l'Union. Je crois qu'il y a des moments où la question doit se poser sérieusement.

Dis moi bibliphage, tu fais quoi dans la vie pour connaitre si bien les traités européens?

 
Tu as raison, c'est le fond de la question :  
 
se prononcer sur ce texte, c'est se prononcer sur 50 ans de construction européenne, -
le choix de la voie sectorielle puis du marché commun devenu unique,  
-les 4 libertés de circulation et leurs corrolaires,  
-l'harmonisation sociale et fiscale laissées au second plan même si traitées à la marge,
-l'architecture institutionnelle bizarroïde vue de l'extérieur, même si fonctionnant pas si mal, surtout compte tenu des contraintes
(c'est un cas unique : des pays aux cultures historiques fortes, aux intérêts parfois opposées, 11 langues, des compétences imbriquées, une superposition de niveaux d'exécution et de décision, etc...)
 
Mais cela implique-t-il une décision de sortie en cas de non, alors qu'il y a le filet de sécurité, le Traité de Nice.
 
Ceci ne se décident pas en un jour (procédure de sortie, 2 ans mini à mon avis+ dans plein de domaines, des années de droit transitoire, ou des rustines par milliers), et pas sur un coup de tête.
 
Les politiques ne décident pas seuls. Ils ne peuvent réagir comme un mari cocufié qui claque la porte.
 
Les conséquence d'une sortie pour un pays, et ses partenaires, sont très difficilement évaluables. Ne sous-estime pas la peur du vide.
 
Quand à un noyau dur se créant en cas d'échec, ses règles devront être compatibles avec le Traité de Nice, qui les lient.
 
C'est pourquoi dans cette hypothèse, seul le scénario en 3 phase de la page précédente peut fonctionner, mais il prend plus d'1 an, et demande une belle volontée politique.

52%/48% , c'est encore plus serré que chez les gaucho-socialo    
 

Les ressorts du non sont complexes à démêler. Pour Louis-Harris, ses principales motivations sont «l'opposition à l'adhésion de la Turquie» (48%), «la préservation de l'indépendance de la France» (37%) et l'opposition à l'Europe «trop libérale» (35%). Le vote sanction contre Jacques Chirac n'arrive qu'en huitième position. «La vraie surprise, c'est la Turquie», explique François Miquet-Marty, directeur des études politiques de Louis-Harris. Pour lui, les «efforts» du gouvernement et du président de la République pour déconnecter les enjeux se sont révélés «contre-productifs». Explication totalement différente pour Stéphane Rozès, directeur de CSA : «La Turquie n'est pas l'essentiel [dans la progression du non] car il y a le même taux de oui d'une vague à l'autre chez les sympathisants UMP. C'est la question sociale qui fait bouger les lignes.»
 
 
Les sondeurs se retrouvent sur un point : les réserves du non parmi les abstentionnistes sont plus importantes que pour le oui. «Pour la première fois, il y a un dégel de l'abstention et ce dégel se fait très nettement en faveur du non», explique Stéphane Rozès. Pour Louis-Harris, le désintérêt actuel des Français pour le débat européen est plus important dans l'électorat d'extrême droite et d'extrême gauche. «La question est de savoir si ces catégories vont s'abstenir ou voter non», explique François Miquet-Marty en soulignant le «potentiel de progression du non». Pour être sûrs de l'emporter, les partisans du oui n'auraient qu'à espérer un fort taux d'abstention.
 
dans Libération enregistre 61% d'intentions de vote pour le oui (69% en octobre) contre 39% en faveur du non (31% en octobre). Selon l'enquête CSA pour France Europe Express-France Info, 60% des Français sont favorables à l'adoption du texte. Ils étaient 69% en décembre.
 
 
La part des indécis recule aussi. Selon CSA, 54% des sondés déclarent avoir l'intention de s'abstenir ou de voter blanc (61% lors de la précédente enquête). Le sondage Ifop pour le JDD paru dimanche enregistre aussi une plus grande fermeté dans les intentions de vote : 45% des électeurs émettent une préférence contre 33% il y a trois mois. Pour cet institut, c'est le oui qui en profite : trois points d'écart en octobre (18% pour le oui, 15% pour le non), cinq points aujourd'hui (25% pour le oui, 20% pour le non).
 
http://www.lefigaro.fr/politique/20050209.FIG0084.html

 
c'est pas la peine de te balader avec ton écriteau je suis de droite vu ce que t'écris on avait remarqué.....du vent.
 
oui monsieur la sortie c'est par là  
 
   

 
+1
 
les arguments du oui sont si peu consistants que leur (s) partisan (s) nous ressort (ent) les veilles peurs d'hantant.
j'ai mm entendu parler des 2 dernières guerres mondiales    
 
et j'en suis sur con nous prends pour des con  

je ne dirai qu'une chose  
 
http://www.mskplanet.com/numanumaye.htm
 
 

 
sauf qu'on est en démocratie et que personne n'a les moyens de "convaincre" tout ce beau monde de suivre la même ligne
moi je crois plutot que les médias ont peur de se planter en suivant une ligne contre nature et qu'il préfère s'en tenir à l'avis général pas trop difficile à faire admettre
parce que pour être franc, même si cette constitution est vraiment pas parfaite, je suis pas sur que ça soit mieux qu'elle ne passe pas (rien n'empeche de la faire évoluer ensuite, et après la constitution, ça sera toujours mieux que maintenant)
mais peut être pas autant qu'on veut bien nous le faire croire, et surement moins bien que ça pourrait être

 
c'est un peu embroullé
 
tu es contre mais tu risques de voter, pour parceque ce que nous avons est pas terrible.  
et pourquoi la faire évolué plus tard et pas maintenant

tu peux éditer ton message pour qu'il soit français stp ?  

 
Que le Non l'emporte serait une occasion extraordinaire de lancer un débat de fond sur l'Europe (et pas seulement sur un modèle économique), Cela pourrait, le moment venu, déboucher sur une Constitution.
 
Si le Oui l'emporte, ce débat n'aura jamais lieu.  
 
 
Le post de xla99 résume bien, à mon sens, le fond de la question :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t4812034
 

 
 
bien sur que si ce débat à lieu, seulement il y a tellement de culture et d'avis divergent en Europe que personne ne se met d'accord sur tels ou tels trucs (une économie libérale, dans le monde où l'ont vit, c'est encore ce qui met d'accord le plus de monde), et si on en reste à la discussion, on fait jamais rien (t'as vu depuis combien de temps l'europe se met en place ?)
 
c'est sur qu'il faut pas bacler et c'est bien dommage qu'il ne trouve pas d'accord plus rapidement mais faute de mieux, faut bien que ça finisse par bouger, c'est comme ça que fonctionne la politique :
on discute, chacun reste camper sur ses positions, on trouve quelques compromis mais jamais de réel terrain d'entente, au bout d'un moment certains se décident à passer plus ou moins en force, et après on répare ce qui peut l'être en fonction de la ligne politique des autorité en place

 
C'est peut être tout simplement que c'est vrai.

 
Manifestement tu te rends pas compte que le débat a déjà eu lieu... tu crois que ce traité a été fait en 2 mois? Le débat a eu lieu entre les représentants de chaques Pays.. a pres tout, ils sont élus pour ca, ce sont nos représentants.

 
Sans doute, mais aucun débat dans les grands médias n'a exposé aux citoyens les conséquences du texte qu'on leur demande d'approuver!
 
Pourquoi, dans ces conditions, faire un référendum ?  
 

 
Le problème c'est que le débat a déjà eu lieu ... il a même été très intéressant !
Et je crois vraiment pas qu'un éventuel "non" déboucherait sur une nouvelle convention.

 
Je comprend pas bien ce que tu dis ... et le manque d'intérêt pour le débat européen est peut-être vrai en France (et c'est une grosse connerie de la part des français ) mais faut pas croire que ça a été le cas partout en Union ... au contraire  

 
Il est vrai que quelques débats entre partisans du oui, et du ...oui ont eus lieu à la TV. (J'exagère on a vu aussi Fabius...)
 
Je n'ai rien vu de significatif comme partisans du non. En particulier personne du Diplo, d'Attac, etc., qui ont pourtant des vues originales et surtout très pertinentes sur ces questions...
 

 
Le manque d'intérêt vient aussi de la pauvreté du discours des habitués des plateaux TV!
 

 

 
Je parlais des débats qui ont eu lieu lors de la convention (et même avant) autrement dit en 2002 2003, à l'époque où le projet de constitution a été élaboré.

 
Je crois pas que l'on puisse tout mettre sur le dos de la TV et des médias ... ça fait plusieurs années que les français en général n'accordent pas l'intérêt qu'ils devraient à la politique européenne.
En fait on peut dire que depuis l'acquis de Maastricht, y'a pas eu de vrai intéret en France pour la construction européenne.
Enfin c'est mon sentiment

 
Si ce que tu dis est vrai alors je vois pas très bien pourquoi tu t'excites comme ça sur cette constitution puisque ça signifirait qu'il est impossible qu'elle soit ratifiée.
 
Y'a comme une incohérence dans ton attitude    

 
Mais si les grands médias ne font pas en sorte que les français s'intéressent à la politique, comment pourraient ils s'y intéresser ?!
De fait les médias, en particulier TV, sont les seuls liens que les français ont avec le monde politique!  
 
Il est vrai qu'informer ne fait plus partie de la raison d'être des médias... (qui est de vendre du temps de cerveau disponible)
 

Bonjour la désinformation ... la convention avait son site web (entre autres) et tout le monde était invité à intervenir.
 
J'ai encore dans ma boite de recéption des dizaines de compte-rendus quotidien des débats (rédigés par Olivier Duhamel) et il étaient mis en ligne sur le site ... c'est ça que tu appelles le grand secret    

 
C'est vrai que les grands médias français sont nuls sur les questions européennes ... mais quand même les gens sont majeurs et responsables  

 
C'est pas incohérent!
 
Il est facile de pondre un texte DANS LE BUT qu'il convienne aux 25,  
par contre il sera très difficile de faire un texte DONT LE BUT N'EST PAS de leur convenir, et qui néanmoins leur convienne!

 
ben justement, a force d'être écoeuré par les politiques et les médias, ils abandonnent leurs responsabilités.
 

 
En vérité, il y a des gens qui savait que ce site existait que la convention avait une mission et qu'elle travaillait ... seulement en France j'ai remarqué qu'à l'époque il y a avait beaucoup de gens qui tournaient ce travail en dérision en étant persuadé qu'il n'aboutirait jamais !
C'est peut-être aussi pour ça qu'on en a pas suffisamment parlé dans notre pays  

 
ça a toujours été comme ça et ça restera toujours ainsi donc je vois pas ce qui rend les choses plus compliquées qu'avant à ce niveau là
ce que je comprends pas moi (entre autre parce qu'en fait il y a bcp de choses sur lesquelles je suis sceptique) c'est qu'ils mettent tant de choses sur la façon de diriger l'économie de l'Europe dans cette constitution (c'est pas le role d'une constitution, et les changements d'orientation politique des pays Européens doit pouvoir influencer la politique économique, ce qui restera un pb à l'avenir puisque bloquage à cause d'une constitution qui s'imisse dans des coins qu'elle ne devrait pas explorer.
 
sinon y-a plein de petit trucs bien désagréable du style une commissaire Européenne qui a dit très clairement que l'Europe devait favoriser la décentralisation vers l'europe de l'est pour empécher la décentralisation vers l'asie du sud est (aussitot démentit par tous les gouvernements de droite qui ne voulait pas être démasqué)
y-a aussi le role du parlement dont le pouvoir n'augmente pas autant que prévu
et pis plein d'autres trucs mais pas envi de me prendre la tete avec ça ce soir, juste pour dire que si on adopte ça, y-aura bcp de chose à changer par la suite

 

 
ah ouais tu peux même dire que c'est impossible !
 

 
Oui, c'est pas super bien dit, je recommence :
 
Il est facile de faire un texte dont le but est de convenir au 25.
Par contre si le but essentiel est autre, ce sera un sacré coup de chance que ça convienne au 25.
 
C'est mieux comme ça ?

en effet
je finis par m'emmeler les pinceaux

C'est con à dire mais sur les 10 pays ayant choisi la voie du referendum, la France st un des seuls pays ou il y a vraiment un semblant de débat.  
Quand je parle de débat, je veux parler de débat concernant cette constitution ( débats entre personnes pour l'Europe mais dont les avis divergent sur la question de ce texte. Pas entre proeurope et eurosceptiques comme en angleterre )
 
Après, c'est vrai que les informations étaient disponibles. Mais bon, il fallait bien comprendre de quoi il en revenait. Je ne crois pas que la majorité des gens soient capables de comprendre tout ce qui se négociait. Il n'y a pas eu beaucoup de communication faite sur ces travaux et surtout aucun travail de vulgarisation pour les rendre accessibles à tous. D'autant plus qu'il fallait vraiment vouloir aller les chercher les infos et, pour en revenir au citoyen moyen, mis à part que c'est VGE qui était à la tête du truc, y'a pas grand chose d'autre qui a filtré de la part des médias et des pouvoirs publics.
Maintenant, quant on voit comment on nous présente le texte sans presque jamais faire référence à la partie III, on peut se demander où est la nature démocratique du "Débat" que notre président veut nous imposer.
 
Je pense qu'il y a une part importante de gens qui vont voter "oui" sans même savoir pourquoi ils votent vraiment vu comment on leur présente le projet.  
C'est comme si on arrivait à convaincre qq'un de boire de la bière sous prétexte que c'est bon et qu'elle a été testé par un grand buveur de bière et de ne jamais lui dire qu'il n'y a plus de bulles car elle est ouverte depuis une semaine. Quoi ? Comment ? Iil n'était pas au courant ? Il pouvait parfaitement se renseigner vu qu'il suffisait d'aller au troisième étage, 17 ème porte à gauche, au fond derrière la commode et d'ouvrir le 2sd tiroir en partant du haut pour se rendre compte que les bières sont ouvertes ! ( je sais, c'est assez tiré par les cheveux ). Mais on peut toujours citer l’exemple de l’Espagne où l’ensemble de la classe politique et médiatique milite pour le « oui » et où ce sont des gens comme Zidane qui participent à de grosses opérations de com en faveur de la constitution afin d’éviter qu’il y ait trop d’absentéisme ( à quoi sert d’Aller voter quand tout le monde te dit de voter la même chose !!! )
 
Après, il y en a aussi qui vont voter oui en sachant parfaitement de quoi il retourne. Pour moi, perso, de voir les prises de positions de Chirac, Sarkozy, du gvt Raffarin et surtout du MEDEF me donne un signe suffisamment explicite pour comprendre que cela risque de n'être pas être terrible terrible pour la "France d'en bas". Ces mêmes prises de position ont du en convaincre plus d'un à droite à voter "oui". C'est sur que l'on pourrait me dire que la campagne pour le "oui" est beaucoup plus présente dans la presse dite de centre-gauche mais c'est peut être par ce qu'il y a plus de gens à convaincre.  
 
Mais bon, ce qui me rebute le plus est bien la façon dont est organisée cette rigolade. Si c'est pour avoir un referendum de ce genre, on aurait mieux fait de faire comme d'autre l'ont fait et d'utiliser la voie parlementaire et hop, basta, on en parle plus et personne ne s'en rend compte. N'est-ce pas ce qui se passe à l'échelle nationale depuis plusieurs années ?

 
Justement, voter "non" relancera le débat!  

 
   
 
La démocratie fait partie du passé, depuis quelques décennies déja.
Nous sommes maintenant en Pognoncratie.  
Comment sortir de cette putréfaction ?

 
ou t'as vu que voter non va relancer le debat ?
 
y'a deja eu un debat de plus d'un an entre la convention et les reunions des ministres de l'ue, tu veux koi d'autre ds le debat ? que tout le monde ai le droit d'amender le texte? que chaque citoyen europeen soit appele a s'exprimer individuellement et puisse retoucher ce qui l'arrange ?  
on a elu des representants nationaux et europeens, ils ont ont ce debat, il etait meme possible de participer via le site web ou en envoyant mail/lettre/telephone aux representants de la convention.
 
 

 
je parle pas des débats qui ont eu lieu dans les arrières cours.
 
En particulier il n'y a eu aucun débat dans les grands médias, ou l'on expose certains points de vue tels que ceux du Diplo...
En ce sens, un "non" ferait certainement plus de bruit susceptible de relancer un débat populaire qu'un "oui".
 
Combien de personnes savaient qu'il y avait un site ouaib, et savent poser des questions claires et pertinentes, et savent obtenir une réponse?

 
Par ailleurs les débats dont tu parles se tenaient entre des personalités de droite, du coté du fric.
Les "gens d'en bas" n'étaient absolument pas représentés.  
 
Tu trouves ça neutre et démocratique ?
 

 
En 1992, lors du débat sur Maastricht il y avait eu un débat télévisé à la Sorbonne avec Mitterrand ... et il y a des cityoens "lambda" qui étaient intervenus (parfois très violemment) en posant directement leurs questions au président.
 
Tu sembles oublier que la campagne pour la ratification n'a pas encore vraiment commencé. Il va y avoir un débat très important dans les mois qui viennent, y'a peu de chances que tu sois déçu.