Reprise du message précédent :
Et puis prouve que ta phrase dans laquelle tu nie son argumentaire contient un argument d'abord.

 
Et si tout simplement, tu créais un topic "Austérité"?

Un article qui fait mal sur la perte d´influence de la France au sein de l´Europe, peut-être par perte d´intérêt...
http://www.reuters.com/article/201 [...] JW20130424
Ou est la France acteur clé pour orienté les décisions européennes?

 
Dire ton article ne me plaît pas n'est pas et ne sera jamais un argument. Et c'est la seule chose qu'il a dit.

C'est sur que le "Faites comme nous" ça marche mieux quand ça marche bien chez nous.

Bon, inutile de prolonger, une fois de plus tu t'es fais moucher en beauté, t'as perdu ta bataille argumentaire, mais tu essaye par des méthodes de manipulation (répéter mille fois un mensonge et nier la vérité sans argument logique) de limiter la casse.
 
Eh ben ça ne marche pas, car si en vrai, être entouré de gus qui te disent une chose absurde peut te forcer à l'admettre, sur un forum celà ne marche pas.
 
Donc tu peux remballer tes techniques de persuasion non argumentaire et nous laisser débattre.

Alors que tout le monde sait que la crise, et la dette, vient du fait que les pauvres vivent au dessus de leurs moyens!
 
ça au moins, c'est un argument en béton armé.
 
edit: j'oubliais "et que l'état dépense trop".

 
Tu n'as donné aucun argument sur le fait qu'il soit légitime et intéressant pour les citoyens de ne pas faire un audit des dettes publiques européenne. C'est donc un peu fort d'employer le terme perdre la bataille argumentaire.
 

 
- Quelle méthodes de manipulation ?
- Quelle mensonge ? Je t'ai déjà posé la question tout à l'heure en me précisant ce qui était faux dans les articles que j'ai posté, j'attends toujours...
- Quelle vérité ?
 

 
Tu ne débats pas, tu es dans l'affirmation gratuite et sans argument. Et ce, depuis plusieurs posts.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] merkel.php
 

 
Et bam, on changes de sujet discrètement ... sauf qu'on te connais maintenant, tu peu plsu faire tes petits coup en douce.
 

 
Repeter ad nauséam que ce que dit l'autre n'est pas un argument par exemple.
 

J'essayais de te faire prendre en compte l'argument de Roscoltan que tu disqualifiât malhonnêtement, mais visiblement, tu es sacrément borné et complétement étranger à la notion de débat.
 
 
Enfin, inutile de continuer à s'apensenter sur ton cas, on a compris que tu étais borné.

 
Donc en fait, tu réponds sans même lire tes interlocuteurs. Je cite :
 

 
Il n'y a donc pas de changement de sujet.
 

 
Tu ne réponds pas aux question. Ce n'est pas spécialement étonnant en même temps vu que tu es dans l'affirmation gratuite. Tu ne cherches pas à débattre, tu ne cherches pas à argumenter ou à répondre aux arguments apportés. Bref, tu pourris le topic.
 

 
Comme je le disais, son argument est tes sources sont orientées, elle ne me plaisent donc pas, je ne vois donc pas pourquoi j'y répondrais et c'est tout. Il n'explique pas du tout en quoi les arguments apportées sont faux ou mauvais. Il se contente d'un balayage de la forme sans s'attarder au fond. Ce n'est donc pas un argument.

Non, tu t'es fais dézinguer sur ce coup là (comme souvent) et tu refuses juste de prendre en compte les arguments qui ont achevé ton argumentaire, à partir de là ya plus de débat, donc on peut passer à autre chose.

 
Si tu parles de ceci :

 
Ce n'est en rien un argument valide. On ne peut pas faire sérieusement les raccourcis suivants :
 

• L'association ATTAC raconte toujours des choses fausses ;
• Le journal L'Humanité raconte toujours des choses fausses ;
• L'association CADTM raconte toujours des choses fausses.

Or, c'est ce qu'il fait. Il n'explique en rien pourquoi :
 

• L'idée d'un audit sur la dette publique puis d'un défaut (partiel ou total) est une mauvaise idée ;
• Les chiffres et les arguments donnés par ces associations et ce journal sont faux.

 
Je ne peux pas prendre en compte des arguments qui n'existent pas.
 

 
Il n'y a pas de débat car justement, je suis le seul à apporter des points de vue étayer des chiffres et d'arguments.

Ca reste à prouver. Ce que je vois c'est que tes sources sont orientées à l'extrême gauche. Ca ne rate jamais
 

Tout emprunt a vocation à être remboursé. Excuse-moi de rappeler le sens du mot responsabilités. Tes emprunteurs qui allaient se fournir à la BCE par exemple n'y ont jamais été contraint, ils se sont conduit avec légèreté et au lieu de crier au complot tu ferais mieux de pleurer à l'incompétence.
 
Mais je vois que tu propose un défaut partiel simultané maintenant. Et pour balancer ce genre de propos avec tout le sérieux dont tu te réclame j'imagine que tu vas nous fournir des études détaillées de ce genre de cas, hmm ? J'aimerais bien voir la tronche de Hollande si ses débiteurs lui annonçaient de concours:"On s'est mis d'accord pour ne pas vous rembourser. C'est comme ça." Et le rapatriement de l'or allemand ? pourquoi pas hein ? Pourquoi ne pas le garder ? Après tout si on peut faire n'importe quoi pourquoi se gêner.
 
T'as envie que tout pète dans l'espoir de voir l'extrême gauche au pouvoir une fois les cendres retombées.

Je suis rarement d´accord avec helicon2, mais je pense avec lui que les sources neutres, cela n´existe pas.
Maintenant, c´est avec l´expérience que l´on acquière une confiance ou une défiance avec les sources, et de ce coté, les sources de helicon2 pèchent un peu...

 
 
ah, une variante du complot international bolchevique, cela faisait longtemps.
 
 

 
   
 
 
 
Sérieux, pendant combien de temps des gens brandiront encore les épouvantails des "extrêmes-gauches-droites-wtf" ??

Quand tu te pointes avec "Quelques articles" qui viennent tous du même cercle idéologique restreint, c'est presque avouer que tout le monde pense autre chose en même temps.

C'est la sempiternelle rengaine sur l’article 104 du Traité de Maastricht. Ca n'a rien de neuf, ça a été débattu 100 fois sur ce forum. Tu y vois un complot à la Bilderberg et d'autres ont essayé de te faire comprendre que c'était un moyen de lutter contre l'emploi irraisonné de la planche à billet.

Ce qui est bidon, car jamais les états ne se sont aussi endettés que depuis cet article 104!!
 
Ce serait plutôt pour obliger les états a payer de juteux intérêts aux marchés financiers, non?
Les politiques étant poussés a l'endettement, de par l'évasion fiscale, optimisation fiscales orchestrés par la liberté obligatoire de la circulation des capitaux etc...  Marrant comme coïncidence.  
 
Sinon, expliquez nous le mécanisme qui fait que les états se seraient plus endettés sans l'article 104?
Le personnel politique en a rien a foutre des intérêts, censés freiner l'endettement, c'est pas lui qui les paye de sa poche. Pire!  ils vont dans la poche de ses copains!

 
L’objectivité du journaliste est un leurre : la manière de présenter les faits, ce qu’on ne dit pas, ce sur quoi on insiste, à qui on donne la parole : autant de démarches forcément subjectives et politiques, reflet d’une certaine réalité.
 
Et ce n'est pas parce que les humains sont subjectifs que tous ce qu'ils disent est forcément faux.
 

 
Loupé. ATTAC et CADTM sont des organisations de gauche et L'Huma est un journal de gauche. Rien à voir avec l'extrême-gauche. Cela étant, qu'une association soit de droite, de gauche ou d'extrême-gauche, ce n'est pas un argument de faire le raccourci Ceci est de droite/gauche/extrême-gauche, ce qu'ils disent est donc faux. Ce n'est pas sérieux.
 

 
Ceci est la théorie. Dans la pratique, il y a de nombreux cas où un emprunt est illégitime. Dans le cas de l'Espagne ou de l'Irlande par exemple, lorsqu'il y a un transfert de dette privée vers les dettes publiques suite à des sauvetages des banques, les citoyens peuvent considérer cela comme illégitime et refuser de payer même si leur représentants ont validés cela. Représentants qui n'avaient pas de mandat pour faire cela (le sauvetage des banques via les dettes publiques ne sont présentes dans aucun programme politique).
 
Pour les pays africains par exemple, lorsqu'un dictateur emprunte, endette son peuple pour s'enrichir personnellement, là encore, les citoyens, une fois qu'ils ont dégager le dictateur, peuvent juger illégitime leur dette publique. La responsabilité se trouve aussi du côté des prêteurs. Lorsque l'on prête à un État qui n'est pas démocratique, il ne faut pas s'étonner ensuite de ne pas se faire rembourser...
 
Bref, c'est justement parce que la pratique est bien éloignée de la théorie qu'un audit sur la dette publique et sur le fonctionnement de la dette publique est nécessaire.  
 
Par ailleurs, si l'économie européenne se portait mieux avec un défaut partiel simultané de plusieurs pays ; il serait là encore très idiot de rester dogmatique en ayant comme seul argument Une dette, ça se rembourse épicétou !. On a vu le résultat avec la Grèce récemment et l'Argentine il y a une dizaine d'année. Je rappelle que le défaut de paiement est un outil légal qui peut être employé par tout pays souverain.
 
 

 
Au contraire, je pense que depuis qu'il y a eu une libéralisation des mouvements de capitaux et des mouvements de marchandises, les Etats se retrouvent en concurrence fiscale et sont contraints d'emprunter plutôt que de lever l’impôt.
 
En ce sens, je me rapproche de la position des économistes atterrés : http://www.atterres.org/page/manif [...] err%C3%A9s
 

 
En effet, ce n'est pas un hasard si la plupart des pays européens se sont endettés à de hauts niveaux durant ces 30 dernières années.
 

 
Non, je propose un audit qui pourrait déboucher sur cette conclusion. Tu peux chercher le terme audit sur les deux dernières pages, tu verras que j'en ai parlé plusieurs fois.
 

 
Au contraire, je préconise des solutions qui vont dans le sens du "mieux". C'est justement un taux d'endettement élevé qui fait qu'on va dans le mur...

 
Ya que toi qui dit ça. Pour tout le monde (sauf justement les gars d'extrême gauche qui ne veulent pas être étiquetés comme tel), Libération est de Gauche et l'Humas d'extrême Gauche.
 
Une fois de plus, Roscoltran a raison, et tu as tord de refuser ses arguments.
 
 

Forcement, si tu disqualifie tout le monde, tu vas te sentir bien seul.
Cependant, si tu veux débattre avec toi même, tu ferais mieux d'écrire un livre  

D'ailleurs je me demande si le systeme dont vous parlez, mis en place dans les années 70 pour limiter l'inflation (au moins officiellement), aurait créé un endettement généralisé mondial manifestement sans fin sans les séries de dérégulation des années 80/90

Pour ce qui est de troller, en tous cas tu es champion.
zéro argument. Que des "moi j'ai raison" et "toi tu as tort" sous toutes ses formes, et sur des pages et des pages.
Bravo l'artiste.

Sans les dérégulations, l'état aurait pu prélever l'impot sur les entreprises et grosses fortunes qui font de l'évasion ou de l'optimisation fiscale, et ainsi équilibrer le budget. Les paradis fiscaux n'auraient pu prospérer.

Mais Hadock va nous expliquer que les dérégulations ont été faites pour notre bien à tous, dans un souci de justice sociale..

 
No comment.

Et un de plus. Mais je reconnais que cette fois je t'ai aidé.

Bon, sinon pour les autres, ya une bonne nouvelle en provenance d'Italie.
 
Si ils ont pris un président à bout de souffle, le premier ministre devrait être plsu potable  
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

varie tes sources. A chaque fois que je clique sur un de tes liens je tombe sur des associations connotées, des blogs fortement typés. C'est toujours issu du même cercle de réflexion. C'est pénible. Une fois qu'on a réfuté leurs arguments ou leurs méthodes tu veux qu'on en obtienne quoi de plus ?

L'huma... si tu préfère je peux employer le terme "communiste". Ca te va "communiste" ? C'est une bonne description de tes sources en général ?

C'est un dictateur africain qui a endetté la France ? La dette française est due au renflouement des banques ? à 66% d'endettement vous aviez déjà trahi les conditions du pacte de stabilité.
 
On va surtout dire que tu considère la dette illégitime car tu n'arrive plus à la rembourser. Et là seulement se pose comme par hasard la question de la légitimité.
 
Oui, le défaut est un droit souverain. Le droit de ne plus prêter d'argent aux pays qui ont fait défaut sur leur dette c'est aussi un droit que tu vas te prendre de face. Dans ces conditions je me demande avec quel argent tu va bien pouvoir échapper à l'austérité, payer les fonctionnaires, et toutes ces petites charges bien réelles.  
 

Tu ne me fera pas dire que chirac et sarko n'ont pas fait de cadeaux fiscaux totalement déplacés. Tu trouvera peu de personnes pour défendre le contraire. Cette citation n'explique pas le niveau de dette de 66% du PIB, ni  pourquoi la France s'est contentée de déficit budgétaire sur 30 ans tout en empruntant sans discontinuer.

Tu as  proposé les deux. Ta proposition de défaut partiel simultané je ne l'ai pas inventée.
Pour 2012 le service de la dette c'est en gros 50 milliards et le déficit budgétaire 90 milliards. Si tu fais défaut il risque de se passer quoi ?

Je sais pas quel membre de ce duo comique est le pire.

http://www.lesechos.fr/economie-po [...] 561429.php
 

et un troll de plus.  ça fait combien depuis ce matin?

 
Ca commence à bien faire ce relativisme à deux balles. On ne peut pas comparer Minutes et le journal Le Monde par exemple. Pourtant, à te lire, c'est comme s'ils étaient du même niveau. De plus, outre l'orientation possible de la source, il y a aussi le niveau de sérieux et de qualité. Je préfère lire un article d'une source de bonne qualité dont la ligne éditoriale ne vas pas dans mon sens qu'un article d'une source pourrie qui va dans mon sens.  
 
Bref, merci en plus de ne pas noyer l'outil d'alerte modération alros que c'est toi qui noie le débat avec ton relativisme absolu. C'est tout de même priceless comme comportement.

 
On peut totalement classer Minute et Le Monde. Minute est une presse d'extrême-droite. Quant à Le Monde, il a une ligne généralement social-démocrate / social-libérale. Mais cela dépend des journalistes car par exemple, les sujets sur l'Amérique Latine traités par Paolo Paranagua sont clairement traités avec un point de vue libéco/conservateur et anti-socialiste alors que ceux sur l'écologie traités par Hervé Kempf sont clairement écosocialistes.
 
Je n'ai jamais dit que tous les journaux étaient "du même niveau" mais qu'ils étaient "tous orientés". C'est clairement différent.
 
Quant au niveau de sérieux et de qualité d'ATTAC, du CADTM et de l'Humanité, je n'ai eu que des affirmations gratuite du style tes articles sont d'extrême-gauche qui n'est en aucun cas un argument de qualité remettant en cause le sérieux et la qualité de ces associations et journaux. Il n'y a eu aucun argument de donné.  
 
Quant à l'outil de modération, je pense que lorsqu'une personne tombe dans l'attaque personnelle et est incapable de sortir le moindre argument, il est nécessaire d'alerter pour pourrissage de topic. Je suis vraiment étonné qu'on puisse répondre sur des dizaines de posts sans apporter aucun argument sur le sujet traité et en tombant dans l'invective sans se faire sanctionner.

 
toute une époque ...  
 

 
Pas la peine de rentrer dans une discution interminable, on te connais, c'est comme ça que tu fonctionnes pour tenter d'avoir à tout pris le dernier mot. Je pense que tout le monde aura compris sauf toi qui fera comme d'habitude : faire semblant de ne pas comprendre et tenter n'importe quoi comme contre-argumentation.  
 
Je note aussi que tu as répondu 2 fosi à ce message de Roscocaltran    :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34085782
 

 
   
 
Tu m'as convaincu d'une chose aujourd'hui : installer GreaseMonkey avec l'option HFR Blacklist et ignorer les personnes qui se contentent de répondre Pas la peine d'argumenter sur le fond, suffit de balayer d'un revers de la main en disant que tes articles sont d'extrême-gauche.
 
Fin de la discussion sur la dette publique pour moi.

En même temps tu peux aussi simplement diversifier tes sources.
Et pas spécifiquement sur ce sujet.

Bien sûr, la légitimité de la réparation fait subitement surface après 60 ans. Là tout à coup on se souvient , on sort les petits carnets. Et c'est le gouvernement, pas un obscure parlementaire de l'aube dorée...

edit: quoique l'aube dorée ils pourraient être contre ce remboursement pour cause de nostalgie, on sait plus très bien.

 
L'histoire étant que ce sont les US qui ont réduit puis annulé la dette de l'Allemagne aux pays alliés, en échange de l'aide issue du plan Marshall et suivants; et aussi pour aider le jeune état RFA en face du bloc communiste.
Mais régulièrement, la Grèce demande un nouveau remboursement de cette dette annulée non aux US, à qui elle a été transférée mais à l'All.
 
Bref de la belle connerie populiste de partis complètement perdus politiquement.

J'en profite pour replacer la maintenant célèbre mais toujours aussi drôle blague :