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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°34067788
Changaco
Posté le 22-04-2013 à 21:48:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ciler a écrit :

L'expérimentation qui s'est faite en Namibie semble par exemple intéressante, peut-être qu'on pourrait faire un truc similaire en Europe sur une commune ?

C'est une des choses que demande l'initiative, que l'UE finance des expérimentations si elle le juge utile.
 

Ciler a écrit :

Mais bien sur, cela nécessite de dépasser le stade de la théorie merveilleuse et de s'intéresser aux modalités pratiques de la chose. Et plus largement, de présenter un système plus complet, dans lequel par exemple un dividende universel ou bien un revenu de base se substitueront en tout ou en part (de manière progressive) à certaines aides de l'état, et ainsi de suite.

L'initiative demande aussi à l'UE de financer des études si elle le juge utile.
 
Pour la France il y a déjà le résumé de la thèse de Marc de Basquiat (PDF, 35 pages) sur la rationalisation du système social français via une allocation universelle.
 

Ciler a écrit :

Ce que dans le milieu des vrais gens de la vrai vie on appelle traditionnellement un projet, par opposition au truc actuel qui s'apparente plus à un plan sur la comète.

Encore et toujours la même critique du soi-disent manque de détail, encore plus bidon sur le revenu de base que sur le tirage au sort.
 

Ciler a écrit :

Un truc pareil ne se mettra pas en place au niveau européen, c'est une absurdité de le croire, puisque cela nécessiterait d'harmoniser les systèmes monétaires, sociaux et fiscaux. Déjà à l'échelle d'un pays la tache est dantesque, alors de plusieurs...

Comme dit précédemment, l'UE n'a en effet pas le pouvoir de mettre en place un RdB, et ce n'est pas ce que demande l'initiative.
 

Ciler a écrit :

Bon, après, c'est bien d'y faire réfléchir l'europe, mais à part justifier la création d'un quango supplémentaire, je vois pas bien de résultat concret.

Le résultat concret c'est que ça permet de se mobiliser autour d'un objectif commun (le million de signatures) dans toute l'UE, de mesurer dans quels pays le soutien est le plus fort, d'envoyer un signal aux politiciens qu'il est peut-être temps qu'ils sortent cette mesure de leurs cartons (le RdB a des soutiens aussi bien à gauche qu'à droite), etc.

mood
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Posté le 22-04-2013 à 21:48:17  profilanswer
 

n°34070488
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 23-04-2013 à 00:40:00  profilanswer
 

Changaco a écrit :

Le résultat concret c'est que ça permet de se mobiliser autour d'un objectif commun (le million de signatures) dans toute l'UE, de mesurer dans quels pays le soutien est le plus fort, d'envoyer un signal aux politiciens qu'il est peut-être temps qu'ils sortent cette mesure de leurs cartons (le RdB a des soutiens aussi bien à gauche qu'à droite), etc.


Non justement, ça ne mobilise en rien selon tes dires:

Changaco a écrit :

C'est un soutien au débat, ça ne veut pas dire que tous ceux qui ont signé sont convaincus à 100% par le revenu de base.


Les initiants doivent faire le travail de l'étude. C'est trop facile de dire: voici le thème, occupez-vous des détails. Une initiative porte sur un texte précis afin que l'avis du peuple soit tranché dans un sens ou dans un autre, et ne doit pas porter sur une idée générale. N'importe quelle idée peut-être totalement trahie au moment de la rédaction du texte. T'as qu'à voir les grenelles de environnement.
 
Et tu n'as toujours pas expliqué en quoi cette initiative rassemblait ou exprimait la volonté du peuple. A partir du moment où une signature peut signifier "je suis pour le revenu" ou "je suis contre le revenu", le seul message c'est "il faut ouvrir le débat". La belle affaire. Le peuple prend la parole pour dire qu'il veut prendre la parole ? C'est de l'initiative "étoile de la mort" à ce niveau.
 
Et tu fais quoi si le parlement te dis "ok, on va en parler" et qu'ils reviennent après une demi-heure et qu'ils te disent: "On a conclu que c'était irréalisable avant toute harmonie fiscale déjà pour commencer. On en reparlera pas avant 5 ans". Tu vas dire mission accomplie ?


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34070735
Changaco
Posté le 23-04-2013 à 01:43:17  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Non justement, ça ne mobilise en rien selon tes dires:

Je parlais des activistes. L'initiative européenne donne un objectif concret, et commun à toute l'UE, qui motive à se bouger.
 

roscocoltran a écrit :

Les initiants doivent faire le travail de l'étude. C'est trop facile de dire: voici le thème, occupez-vous des détails. Une initiative porte sur un texte précis afin que l'avis du peuple soit tranché dans un sens ou dans un autre, et ne doit pas porter sur une idée générale.

Tu réfléchis comme si on parlait d'une initiative populaire suisse.
 

roscocoltran a écrit :

A partir du moment où une signature peut signifier "je suis pour le revenu" ou "je suis contre le revenu", le seul message c'est "il faut ouvrir le débat". La belle affaire. Le peuple prend la parole pour dire qu'il veut prendre la parole ?

C'est la seule chose que le système nous permet de faire.
 

roscocoltran a écrit :

Et tu fais quoi si le parlement te dis "ok, on va en parler" et qu'ils reviennent après une demi-heure et qu'ils te disent: "On a conclu que c'était irréalisable avant toute harmonie fiscale déjà pour commencer. On en reparlera pas avant 5 ans". Tu vas dire mission accomplie ?

Ce serait absurde de nous répondre que l'UE ne peut pas le faire, on le sait déjà, on ne leur demande pas de mettre en place un RdB au niveau de l'UE, l'initiative aurait été refusée si on avait demandé ça, d'ailleurs la première version de l'initiative avait été rejetée.
 
Pour répondre sur le fond: si on atteint le million de signatures et que l'UE fournit une réponse bidon, alors le mécanisme d'initiative citoyenne européenne aura perdu toute crédibilité, et on continuera le combat d'une autre façon.

n°34071102
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 23-04-2013 à 07:35:30  profilanswer
 

Changaco a écrit :

Ce serait absurde de nous répondre que l'UE ne peut pas le faire, on le sait déjà, on ne leur demande pas de mettre en place un RdB au niveau de l'UE, l'initiative aurait été refusée si on avait demandé ça, d'ailleurs la première version de l'initiative avait été rejetée.


[:aaasss]

n°34071283
Ciler
Posté le 23-04-2013 à 08:40:12  profilanswer
 

Changaco a écrit :


Pour répondre sur le fond: si on atteint le million de signatures et que l'UE fournit une réponse bidon, alors le mécanisme d'initiative citoyenne européenne aura perdu toute crédibilité, et on continuera le combat d'une autre façon.


Comme ça au moins c'est clair. Lancer un truc irréalisable pour pouvoir ensuite rejeter la faute sur l'institution, cela évite de remettre en cause le projet.  
 
'fin on en arrivera pas là, puisque le million de signatures ne sera visiblement pas atteint. Ce qui sera intéressant ce sera de voir les conclusions que le "mouvement" en tirera.  [:figti]

n°34071287
pik3
Posté le 23-04-2013 à 08:41:38  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Comme ça au moins c'est clair. Lancer un truc irréalisable pour pouvoir ensuite rejeter la faute sur l'institution, cela évite de remettre en cause le projet.  
 
'fin on en arrivera pas là, puisque le million de signatures ne sera visiblement pas atteint. Ce qui sera intéressant ce sera de voir les conclusions que le "mouvement" en tirera.  [:figti]


 
Les médias fabriquent l'opinion.  :whistle:

n°34071312
Ciler
Posté le 23-04-2013 à 08:45:04  profilanswer
 

pik3 a écrit :


Les médias fabriquent l'opinion.  :whistle:


Je ne préjuge de rien, cela pourrait aussi être un sursaut salutaire   [:cosmoschtroumpf]

n°34071425
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 23-04-2013 à 09:04:46  profilanswer
 

Changaco a écrit :

Tu réfléchis comme si on parlait d'une initiative populaire suisse.


T'as pas l'air d'imaginer le boulot que ça représente de répondre sérieusement à une demande d'instaurer un revenu minimum au niveau européen.

Changaco a écrit :

C'est la seule chose que le système nous permet de faire.


C'est pas une raison pour saboter ce qui existe à l'état d'embryon

Changaco a écrit :

Ce serait absurde de nous répondre que l'UE ne peut pas le faire, on le sait déjà, on ne leur demande pas de mettre en place un RdB au niveau de l'UE, l'initiative aurait été refusée si on avait demandé ça, d'ailleurs la première version de l'initiative avait été rejetée.

 

Pour répondre sur le fond: si on atteint le million de signatures et que l'UE fournit une réponse bidon, alors le mécanisme d'initiative citoyenne européenne aura perdu toute crédibilité, et on continuera le combat d'une autre façon.


C'est du sabotage.

Message cité 1 fois
Message édité par roscocoltran le 23-04-2013 à 09:28:37

---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34071525
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 23-04-2013 à 09:21:00  profilanswer
 

En fait ils trollent l'UE comme ils trollent ici  :o

n°34074596
Changaco
Posté le 23-04-2013 à 13:44:55  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Comme ça au moins c'est clair. Lancer un truc irréalisable

L'initiative ne demande rien d'irréalisable. Je cite directement le texte parce que j'en ai marre de me répéter:

Citation :

Objet:
Demander à la Commission d’encourager la coopération entre les États-membres (tel que spécifié par l’article 156 du TFUE) afin d’explorer le revenu de base inconditionnel comme un outil pour améliorer leurs systèmes de sécurité sociale respectifs.

 

Principaux objectifs:
À long terme, l’objectif est d’offrir à chaque personne dans l’UE le droit inconditionnel à la sécurité de ses besoins matériels de base, propre à lui assurer une vie digne selon les termes des traités de l’UE et à lui permettre la participation à la société, soutenue par l’introduction du RBI. À court terme, il est demandé à l’UE de promouvoir des initiatives telles que des études pilotes (Art 156 TFUE), et d’examiner différents modèles du RBI (résolution du PE 2010/2039(INI) §44).

 
Ciler a écrit :

'fin on en arrivera pas là, puisque le million de signatures ne sera visiblement pas atteint.

[:michaeldell]

 
Ciler a écrit :

Ce qui sera intéressant ce sera de voir les conclusions que le "mouvement" en tirera.

Ciler a écrit :

Je ne préjuge de rien, cela pourrait aussi être un sursaut salutaire

Quelles conclusions salutaires devrait-on en tirer selon toi ?

 
roscocoltran a écrit :

T'as pas l'air d'imaginer le boulot que ça représente de répondre sérieusement à une demande d'instaurer un revenu minimum au niveau européen.

1) revenu minimum ≠ revenu de base
2) On ne demande ni l'un ni l'autre.
3) Je sais très bien le travail que représente une analyse approfondie de la mise en place d'un RdB, et ce n'est pas un réseau d'activistes bénévoles qui peut effectuer ce boulot, d'où le fait que l'initiative demande à l'UE de le financer.

 
roscocoltran a écrit :

C'est pas une raison pour saboter ce qui existe à l'état d'embryon

On ne sabote rien du tout, on demande des choses concrètes qui sont dans les capacités de l'UE. Évidemment ses capacités étant réduites on ne peut pas demander grand chose, mais c'est déjà mieux que rien.

 
roscocoltran a écrit :

C'est du sabotage.

Si l'UE fournit une réponse bidon (ce qui est l'hypothèse à laquelle je répondais), c'est elle qui sabote, pas nous.


Message édité par Changaco le 23-04-2013 à 16:09:31
mood
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Posté le 23-04-2013 à 13:44:55  profilanswer
 

n°34075309
sidela
Posté le 23-04-2013 à 14:25:48  profilanswer
 

Citation :

Merkel: «L'idée d'hégémonie m'est étrangère»
 
La chancelière allemande a rejeté lundi l'idée que l'Allemagne chercherait à exercer une quelconque prédominance sur l'Union Européenne, et promis de chercher le consensus avec ses partenaires.
 
Mme Merkel a par ailleurs pointé la nécessité d'une coopération plus étroite en Europe afin de relever les défis de la mondialisation et d'éviter le déclin du Vieux Continent
 
http://www.lessentiel.lu/fr/news/e [...] --12323257


 [:hahaguy]  

Citation :

Axel de Tarlé: L’Espagne perd ses chances de se relever rapidement
 
"ce sont les diplomés qui s'en vont"
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ement_news

Citation :

La zone euro devient donc de plus en plus un Etat intégré et unifié économiquement.
 
La localisation des emplois et des activités, optimale du point de vue de l’ensemble de la zone euro, qui vient d’être décrite conduit :
 
- à la désindustrialisation des pays du Sud de la zone euro (graphiques 1a/1b plus haut), qui se spécialisent dans les secteurs protégés à qualification plus faible (construction, services à la personne, tourisme, distribution…) ;
- à la dispersion croissante de niveaux de vie et de la production entre les pays au détriment des pays du Sud (graphiques 3a/3b), avec la concentration des emplois qualifiés à salaires élevés (graphique 4, tableau 3) dans le Nord de la zone euro ;
- depuis 2010, à l’apparition d’une émigration forte des pays du Sud de la zone euro (Espagne, Portugal, Grèce) vers les pays du Nord de la zone euro (Allemagne, graphique 5) ;
- à l’appauvrissement avec la baisse des prix des actifs dans les pays du Sud de la zone euro (graphiques 6a/6b) ;
- à la hausse très rapide du chômage dans le Sud de la zone euro (graphique 7) qui se résorbera si les migrations persistent.
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69549


Message édité par sidela le 23-04-2013 à 14:28:31
n°34078872
Profil sup​primé
Posté le 23-04-2013 à 18:13:20  answer
 

Citation :

Austérité : le grand mensonge

 

Au bout de combien d’erreurs d’analyses, les experts – économiques en l’occurrence – sont-ils discrédités, délégitimés, rayés de la carte ? En d’autres termes, combien de fois faut-il démontrer qu’ils se fourvoient pour que leurs études ne fassent plus autorité, pour que leurs travaux ne servent plus de dogme infaillible à telle ou telle chapelle politique ? Bref, pour qu’ils ne puissent plus se prévaloir du titre d’expert ?

 

C’est bien ainsi qu’il convient désormais de poser la question. Voici quelques mois, les plus grands experts du Fonds Monétaire International (FMI) avaient admis s’être trompés : leurs travaux avaient sous-estimé l’impact récessionniste des politiques d’austérité, surtout quand celles-ci sont menées à forte intensité au même moment dans plusieurs pays d’une même zone géographique.

 

Pour le dire autrement : oui, l’austérité, appliquée aveuglément dans la plupart des pays d’Europe, ajoute de la crise à la crise.

 

Cette fois, ce sont deux économistes américains, Kenneth Rogoff et Carmen Reinhart, deux professeurs émérites de la célèbre université d’Harvard, qui viennent de reconnaître leur erreur.

 

Leur thèse était aussi séduisante qu’implacable : une dette publique, lorsqu’elle dépasse le seuil fatidique de 90% du produit intérieur brut (PIB) provoque un effondrement de la croissance. En vertu de quoi, tous les pays devaient d’urgence se désendetter.

Donc, hausse d’impôts et baisse des dépense publiques pour tout le monde.

 

Les conclusions de leurs travaux, jamais remises en cause, avaient ainsi servi de boussole aux plus grandes institutions financières de la planète pour justifier des politiques de réduction drastique des dépenses publiques. Sauf que tout était faux !

 

Un jeune étudiant américain, Thomas Herndon, à la demande de son professeur, M.Pollin, a passé des heures et des heures à tenter de refaire la démonstration de Rogoff et Reinhart. En vain. Et pour cause : elle était truffée d’erreurs.

 

Dans une lettre datée du 17 avril, le professeur Rogoff a reconnu sa faute et promis qu’il « redoublerait d’efforts pour éviter, à l’avenir, de telles erreurs ». Entretemps, des millions d’emplois – publics et privés – ont été détruits sur la foi de ce type de travaux et la crise, économique et sociale, n’a fait que s’aggraver.

 

Ces nouvelles révélations interviennent au moment précis où le G20 – qui n’a pas peur du ridicule – exhorte désormais la zone euro à tourner la page de la rigueur – après lui avoir intimé l’ordre de l’appliquer avec la plus grande fermeté. Plus burlesque encore : l’agence de notation Fitch vient, après Moody’s, de retirer à Londres son triple A.

 

Et devinez pourquoi ? Parce que le plan d’austérité qu’applique à la schlague David Cameron, le premier Ministre anglais, détériore gravement les performances de l’économie britannique et sans désendetter d’un centime l’Etat anglais.

 

Or, cette politique n’a été menée que pour satisfaire les marchés financiers et leur bras armé, les agences de notation, en se basant sur des travaux économiques politiquement orientés et scientifiquement erronés
http://www.marianne.net/Austerite- [...] 28375.html

 

L’austérité appliqué a toute l'Europe n'a rien d'économique, elle est idéologique et politique et doit être combattu comme telle. Nous devons rejeter tous les arguments économiques qu'on nous balance comme imparables et indiscutables alors qu'ils ne sont que de la poudre aux yeux.  Il en va va de même de toute l’économie néolibérale bâtie sur les même règles foireuses.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-04-2013 à 18:18:27
n°34084401
korrigan73
Membré
Posté le 24-04-2013 à 08:03:45  profilanswer
 

zmed, l'austerité a été voulue politiquement, et ces "etudes" n'ont servi a rien d'autre que comme alibi "d'expert" pour valider le choix face a l'opinion publique.
 
les rapprots de ce genre ne sont pas les documents a la base de l'austerité.


---------------
El predicator du topic foot
n°34085006
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 24-04-2013 à 09:29:38  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

zmed, l'austerité a été voulue politiquement, et ces "etudes" n'ont servi a rien d'autre que comme alibi "d'expert" pour valider le choix face a l'opinion publique.
 
les rapprots de ce genre ne sont pas les documents a la base de l'austerité.


Par contre si vous avez des études qui démontrent qu'avoir 90% du PIB en dette c'est bon pour un pays, n'hésitez pas à partager.


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"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34085067
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 09:33:48  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Par contre si vous avez des études qui démontrent qu'avoir 90% du PIB en dette c'est bon pour un pays, n'hésitez pas à partager.


 
Rien à voir. C'est pas le débat.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085075
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 24-04-2013 à 09:34:20  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Rien à voir. C'est pas le débat.


Est-ce que ça veut dire que vous n'en avez pas ?


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34085090
Aesculapiu​s
Ignorance is Strength
Posté le 24-04-2013 à 09:35:28  profilanswer
 


J´ai publiè cette nouvelle il y a quelque jour, en ajoutant cependant la réponse de Reinhart :
http://blogs.wsj.com/economics/201 [...] -critique/
A chacun de lire, de poser des questions et de ce faire une opinion sur cette controverse qui n´est pas si clair.
 
 
Voila la réponse d´un économiste :

Citation :

Le "climategate" avait déjà montré que lorsqu'une controverse scientifique dépasse la cadre de la communauté scientifique, on peut craindre le pire. Il se passe la même chose avec le papier de Thomas Herndon, Michael Ash et Robert Pollin qui a mis en ébullition la blogosphère économique américaine et européenne et souvent pour le pire...
 
Pourtant, si on se donne la peine de lire attentivement ce papier, au-delà de l'erreur de calcul liée à l'utilisation d'un tableur (j'y reviendrai), le principal résultat confirme celui obtenu par Reinhart et Rogoff : il y a bien une corrélation négative entre le taux de croissance et l'endettement souverain.
 
La différence est du deuxième ordre : là ou Reinhart et Rogoff trouvaient un effet de seuil, le fameux 90%, Herndon, Ash et Pollin ne trouve qu'un effet linéaire dans le voisinage d'un endettement de [90%, 120%].
 
Devant le torrent de conneries que j'ai pu lire depuis 3 jours, il faut rappeler qu'il s'agit bien de corrélation et non pas de causalité : la question de savoir dans quel sens joue la relation (endettement --> croissance ou l'inverse) demeure ouverte et les données disponibles sont insuffisantes pour utiliser les tests de causalité (Granger, Haugh-Pierce et Sims).
 
Ce qui a fait rigoler les économistes, c'est de constater que l'origine de l'erreur de calcul provient de l'utilisation d'un tableur en oubliant de "tirer" une formule jusqu'en bas de la colonne. Et c'est précisément l'utilisation d'un tableur par nos macroéconomistes (Reinhart, Rogoff comme Herndon, Ash et Pollin) qui étonne le plus la profession* qui a l'habitude d'utiliser des progiciels comme SAS ou R dans ce genre d'étude purement empirique.
 
Le crédit des macroéconomistes n'était déjà pas élevé dans la profession (trop de "adhocqueries" dans leurs modèles, des bouclages en équilibre général parfois bizarres, etc.). Cette affaire "Reinhart-Rogoff" ne va pas améliorer leur situation !
 
 
*La macroéconomie ne représente de l'un des 20 domaines (j'utilise ici la classification JEL) de recherche qui constituent aujourd'hui l'économie moderne.


 
La seule chose que je peux dire, c´est que R est un tres bon logiciel, et libre :o  
 
Si certain on le courage, j´ai d´autres liens que je n´ai pas encore eu le temps d´explorer... :

Citation :

S'agissant de faits et d'analyses dûment établies, je vous renvoie aux différents rapports du CAE et du CEPREMAP :
- sur le marché du travail : http://cae.gouv.fr/Salaire-minimum [...] mique.html
- sur la croisance : http://cae.gouv.fr/Crise-et-croiss [...] e,183.html
- sur l'assurance chômage : http://cae.gouv.fr/Crise-et-croiss [...] e,183.html
- sur l'assurance retraite : http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS14.pdf.



---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/
n°34085165
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 09:41:18  profilanswer
 

Aesculapius a écrit :

La seule chose que je peux dire, c´est que R est un tres bon logiciel, et libre :o


 
Libre oui, mais très bon j'irais pas jusque là.
R c'est le genre de truc que pour maitriser t'as plus intérêt à faire un Master d'informatique que d'économie.
 
Après Excel ça me choque pas, tant que c'est pour faire ce qui est faisable dessus, genre des graphes, tableaux et quelques calculs, voire plus si on maitrise le logiciel et les théories statistiques. Faudrait voir en détail ce qu'ils ont fait, mais tout ce qu'on voit passer c'est haro haro et rien sur le fond.
 
 
Enfin, on voit bien qu'ya pas de questions scientifiques, là. Ya une étude quelqu'onque sur laquelle des erreurs sont relevés, et des tas de néophytes vont se précipiter dessus en emballement médiatique pour raconter pleins de conneries sans avoir la moindre idée du fond de la chose.
 
Inversement, quand Séralini à publié sa bouse intégrale, la totalité de la communauté scientifique s'est demandé ce que c'était que cette merde sur papier, mais les écolos dont ça caressait l'intellect l'endoctrinement dans le sens du poil se sont précipités dans les discours complotistes et accusateurs mettant ce détraqué sur un piédestal et niant toute la communauté dans son ensemble.

Message cité 2 fois
Message édité par Hadock31 le 24-04-2013 à 09:55:19
n°34085227
Aesculapiu​s
Ignorance is Strength
Posté le 24-04-2013 à 09:47:19  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 
Libre oui, mais très bon j'irais pas jusque là.
R c'est le genre de truc que pour maitriser t'as plus intérêt à faire un Master d'informatique que d'économie.


Ah... Attention, là je suis à deux doigts d´alerter, il y des choses qui ne passe pas avec moi, Monsieur. :o


---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/
n°34085342
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 09:58:40  profilanswer
 

Sinon c'est marrant de voir dans les rapports comment les tableaux sont maintenant de plus en plus des mises en formes automatiques d'Excel 2007/10

n°34085368
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:00:45  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Est-ce que ça veut dire que vous n'en avez pas ?


 
Je crois que tu n'as pas compris en quoi consiste le débat. Le débat consiste dans le fait, que lorsqu'un pays a atteint un haut niveau de dette publique, il est bon d'appliquer une politique austéritaire ou pas. Le débat ne porte pas sur le fait qu'il soit bon ou non d'avoir un haut niveau de dette publique.
 
J'espère que c'est plus clair.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085399
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:03:50  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Libre oui, mais très bon j'irais pas jusque là.
R c'est le genre de truc que pour maitriser t'as plus intérêt à faire un Master d'informatique que d'économie.


 
L'excellence d'un produit et l'accessibilité d'un produit sont deux notions différentes.
 
 


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085411
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:05:31  profilanswer
 

Oauis, enfin R tu tapes sur google, tu téléchargé et tu l'as, c'est très accessible ... c'est juste pas pratique.

n°34085421
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:06:10  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je crois que tu n'as pas compris en quoi consiste le débat. Le débat consiste dans le fait, que lorsqu'un pays a atteint un haut niveau de dette publique, il est bon d'appliquer une politique austéritaire ou pas. Le débat ne porte pas sur le fait qu'il soit bon ou non d'avoir un haut niveau de dette publique.
 
J'espère que c'est plus clair.


Donc le débat c'est de savoir si il est bon d'avoir un très haut niveau de dette publique

n°34085442
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:08:12  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Oauis, enfin R tu tapes sur google, tu téléchargé et tu l'as, c'est très accessible ... c'est juste pas pratique.


 
L'accessibilité, ce n'est pas le fait de trouver facilement quelques chose mais de maîtriser facilement quelque chose. Adobe Photoshop est un très bon produit et il est peu accessible par exemple.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085448
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:08:50  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Donc le débat c'est de savoir si il est bon d'avoir un très haut niveau de dette publique


 
Bah non. Le débat porte sur la politique à mettre en place lorsqu'il y a un fort taux de dette publique.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085463
Aesculapiu​s
Ignorance is Strength
Posté le 24-04-2013 à 10:10:25  profilanswer
 

... et la réponse la plus convaincante pour moi jusqu´ici est là :

Citation :

La différence est du deuxième ordre : là ou Reinhart et Rogoff trouvaient un effet de seuil, le fameux 90%, Herndon, Ash et Pollin ne trouve qu'un effet linéaire dans le voisinage d'un endettement de [90%, 120%].
 
Devant le torrent de conneries que j'ai pu lire depuis 3 jours, il faut rappeler qu'il s'agit bien de corrélation et non pas de causalité : la question de savoir dans quel sens joue la relation (endettement --> croissance ou l'inverse) demeure ouverte et les données disponibles sont insuffisantes pour utiliser les tests de causalité (Granger, Haugh-Pierce et Sims).


---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/
n°34085478
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:12:03  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
L'accessibilité, ce n'est pas le fait de trouver facilement quelques chose mais de maîtriser facilement quelque chose. Adobe Photoshop est un très bon produit et il est peu accessible par exemple.


Mais je suis persuadé que R, même en connaissant bien ça reste pas bien pratique.

n°34085494
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:13:38  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Bah non. Le débat porte sur la politique à mettre en place lorsqu'il y a un fort taux de dette publique.


T'es au moins d'acord que augmentation dépenses publiques et diminution des recettes = endettement.

n°34085502
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:14:25  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

T'es au moins d'acord que augmentation dépenses publiques et diminution des recettes = endettement.


 
Bah oui.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085505
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 24-04-2013 à 10:14:33  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je crois que tu n'as pas compris en quoi consiste le débat. Le débat consiste dans le fait, que lorsqu'un pays a atteint un haut niveau de dette publique, il est bon d'appliquer une politique austéritaire ou pas. Le débat ne porte pas sur le fait qu'il soit bon ou non d'avoir un haut niveau de dette publique.
 
J'espère que c'est plus clair.


Moi aussi je vais être clair avec toi: ce n'est pas toi qui fixe les termes du débat. Et là c'est clair pour toi ? Tu pourra employer un ton aussi professoral que tu voudra ce ne sera pas toi qui fixera les termes du débat.
 
Le sujet du topic c'est l'europe et l'actu c'est cette étude dont on dit tout et surtout n'importe quoi.
 
Maintenant si vous avez des études concernant les niveaux de dette et de croissance à nous faire partager allez-y. De ce que j'ai lu de vos posts, de toi et de tes confrères, vous n'avez de toutes façons pas l'intention de rembourser quelque dette que ce soit. Donc bon les études on devine ce que vous en faites: des quilles dans un grand jeu de bowling.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34085560
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:19:04  profilanswer
 


Donc tu es d'accord que le fond du problème c'est de savoir si on doit aggraver l'endettement

n°34085623
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:25:47  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Moi aussi je vais être clair avec toi: ce n'est pas toi qui fixe les termes du débat. Et là c'est clair pour toi ? Tu pourra employer un ton aussi professoral que tu voudra ce ne sera pas toi qui fixera les termes du débat.


 
Tu as le droit d'ouvrir un nouveau débat. Mais ta question Donc avoir un taux élevé de dette est bon ? était complètement hors sujet en réponse à l'article posté, c'est tout.
 

roscocoltran a écrit :

Maintenant si vous avez des études concernant les niveaux de dette et de croissance à nous faire partager allez-y. De ce que j'ai lu de vos posts, de toi et de tes confrères, vous n'avez de toutes façons pas l'intention de rembourser quelque dette que ce soit. Donc bon les études on devine ce que vous en faites: des quilles dans un grand jeu de bowling.


 
Effectivement, je suis pour un audit de la dette publique française, du fonctionnement de la dette et donc d'un possible défaut (partiel ou total).
 
Quelques articles sur le sujet :
 

Citation :

La crise financière a été provoquée par la finance dérégulée. Mais à peine sauvés par l’ État, les banquiers ont profité des déficits publics provoqués par la crise pour lancer un nouvel assaut contre l’ État social.
 
Avec leurs alliés (instances européennes, chefs d’État et de gouvernement), ils ont décidé de réduire brutalement les droits sociaux. Le Pacte budgétaire s’inscrit ainsi dans la lignée des plans d’austérité menés dans toute l’Europe, qui se ressemblent tous : coupes dans la fonction publique (suppressions de postes, gel ou réduction des salaires) et dans les ressources des collectivités locales ; coupes dans la protection sociale (retraites, assurance maladie, chômage…) ; coupes dans les services publics (fermetures d’hôpitaux, de classes…).
 
Ces mesures sont socialement injustes car elles touchent en priorité les populations les plus précaires, les femmes, les jeunes, les classes populaires. Pas ceux qui ont organisé et profité de la spéculation et des profits boursiers et immobiliers ! Mais elles sont aussi économiquement désastreuses. La baisse des dépenses publiques accentue la récession qui diminue les rentrées d’impôts et de cotisations - avec pour conséquence une augmentation du déficit public que ces mesures étaient censées résoudre. La règle de plomb de l’austérité ne freine pas l’endettement… elle l’accélère ! Elle a déjà laminé les économies grecque, portugaise, espagnole, britannique…


(Source)
 

Citation :

La dette publique sert de prétexte à une régression sociale sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale. [..] La croissance de la dette publique trouve sa source en deux endroits. Elle est due d’abord à un manque de recettes fiscales. Comme l’a indiqué Gilles Carrez, ancien rapporteur UMP du budget à l’Assemblée nationale, si la fiscalité était restée ce qu’elle était en 2000, la France aurait connu un excédent budgétaire en 2006, 2007 et 2008. Ce sont les cadeaux fiscaux faits aux ménages les plus riches et aux grandes entreprises qui sont à l’origine des déficits publics. Elle est due ensuite au fait que la France a été obligée d’emprunter sur les marchés financiers, au lieu de pouvoir le faire auprès de la Banque de France. Le taux d’intérêt réel auquel la France a emprunté depuis 1980 a été supérieur au taux de croissance, entraînant ainsi une augmentation mécanique de la part de la dette dans le PIB.


(Source)
 

Citation :

Rappelons, tout d’abord, que la crise des dettes publiques en Europe est largement d’origine privée. Une partie importante de l’augmentation des dettes souveraines est la conséquence du sauvetage des banques. A titre d’exemple, la dette publique de l’Irlande est passée de 25% de son PIB en 2007 à 96% en 2010. L’Espagne figurait aussi parmi les meilleurs élèves de la zone euro en 2007 avec une dette publique qui ne représentait que 36% de son PIB. Ce qui était largement inférieur à la limite des 60% du PIB fixée par les critères de Maastricht.


(Source)


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085635
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:26:33  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Donc tu es d'accord que le fond du problème c'est de savoir si on doit aggraver l'endettement


 
C'est l'un des problèmes.
 
Mais le sujet était de savoir si l'austérité aggravait l'endettement ou pas. La réponse est oui. L'austérité est donc une mauvaise solution.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085782
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 24-04-2013 à 10:38:43  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Effectivement, je suis pour un audit de la dette publique française, du fonctionnement de la dette et donc d'un possible défaut (partiel ou total).
 
Quelques articles sur le sujet :
 

Citation :

La crise financière a été provoquée par la finance dérégulée. Mais à peine sauvés par l’ État, les banquiers ont profité des déficits publics provoqués par la crise pour lancer un nouvel assaut contre l’ État social.
 
Avec leurs alliés (instances européennes, chefs d’État et de gouvernement), ils ont décidé de réduire brutalement les droits sociaux. Le Pacte budgétaire s’inscrit ainsi dans la lignée des plans d’austérité menés dans toute l’Europe, qui se ressemblent tous : coupes dans la fonction publique (suppressions de postes, gel ou réduction des salaires) et dans les ressources des collectivités locales ; coupes dans la protection sociale (retraites, assurance maladie, chômage…) ; coupes dans les services publics (fermetures d’hôpitaux, de classes…).
 
Ces mesures sont socialement injustes car elles touchent en priorité les populations les plus précaires, les femmes, les jeunes, les classes populaires. Pas ceux qui ont organisé et profité de la spéculation et des profits boursiers et immobiliers ! Mais elles sont aussi économiquement désastreuses. La baisse des dépenses publiques accentue la récession qui diminue les rentrées d’impôts et de cotisations - avec pour conséquence une augmentation du déficit public que ces mesures étaient censées résoudre. La règle de plomb de l’austérité ne freine pas l’endettement… elle l’accélère ! Elle a déjà laminé les économies grecque, portugaise, espagnole, britannique…


(Source)
 

Citation :

La dette publique sert de prétexte à une régression sociale sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale. [..] La croissance de la dette publique trouve sa source en deux endroits. Elle est due d’abord à un manque de recettes fiscales. Comme l’a indiqué Gilles Carrez, ancien rapporteur UMP du budget à l’Assemblée nationale, si la fiscalité était restée ce qu’elle était en 2000, la France aurait connu un excédent budgétaire en 2006, 2007 et 2008. Ce sont les cadeaux fiscaux faits aux ménages les plus riches et aux grandes entreprises qui sont à l’origine des déficits publics. Elle est due ensuite au fait que la France a été obligée d’emprunter sur les marchés financiers, au lieu de pouvoir le faire auprès de la Banque de France. Le taux d’intérêt réel auquel la France a emprunté depuis 1980 a été supérieur au taux de croissance, entraînant ainsi une augmentation mécanique de la part de la dette dans le PIB.


(Source)
 

Citation :

Rappelons, tout d’abord, que la crise des dettes publiques en Europe est largement d’origine privée. Une partie importante de l’augmentation des dettes souveraines est la conséquence du sauvetage des banques. A titre d’exemple, la dette publique de l’Irlande est passée de 25% de son PIB en 2007 à 96% en 2010. L’Espagne figurait aussi parmi les meilleurs élèves de la zone euro en 2007 avec une dette publique qui ne représentait que 36% de son PIB. Ce qui était largement inférieur à la limite des 60% du PIB fixée par les critères de Maastricht.


(Source)


Et des sources pas du tout orientées, attac, l'huma... et pierre Khalfa qui nous ressort le coup de l'endettement auprès de la BCE.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34085843
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:43:01  profilanswer
 

Putaing, encore un débat avec des théories alternatives économiques.

n°34085901
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:46:54  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Et des sources pas du tout orientées, attac, l'huma... et pierre Khalfa qui nous ressort le coup de l'endettement auprès de la BCE.


 
Toute article, toute organisation, tout média a une ligne éditoriale et est donc "orientée". Je ne vois pas où est le problème et donc ta phrase est un non-argument. Peut-être parce que tu ne sais pas quoi répondre après tout ? L'important n'est pas qu'ils soient de droite, de gauche, libéraux ou socialistes, l'important sont les propos et les arguments. Et ceux que j'ai cité sont bien plus convaincants que Il faut rembourser parce que c'est comme ça ! D'ailleurs, je remarque que tu n'as sorti aucun argument sur l'intérêt et la légitimité qu'on les peuples européens de rembourser les dettes publiques.  
 
Je pense qu'un défaut partiel simultané en France, Espagne, Portugal, Irlande, Allemagne, Grèce ferait plus de bien que de mal à dire vrai.

Message cité 3 fois
Message édité par helicon2 le 24-04-2013 à 10:48:30

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34085952
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:50:26  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Toute article, toute organisation, tout média a une ligne éditoriale et est donc "orientée". Je ne vois pas où est le problème et donc ta phrase est un non-argument. Peut-être parce que tu ne sais pas quoi répondre après tout ? L'important n'est pas qu'ils soient de droite, de gauche, libéraux ou socialistes, l'important sont les propos et les arguments. Et ceux que j'ai cité sont bien plus convaincants que Il faut rembourser parce que c'est comme ça ! D'ailleurs, je remarque que tu n'as sorti aucun argument sur l'intérêt et la légitimité qu'on les peuples européens de rembourser les dettes publiques.  
 
Je pense qu'un défaut partiel simultané en France, Espagne, Portugal, Irlande, Allemagne, Grèce ferait plus de bien que de mal à dire vrai.


Non, son argument est valide, car on peut effectivement distinguer des sources sérieuses et d'autres qui font passer leur idéologie avant le respect de la vérité.
 
Le tien ne l'est pas car l'ultra relativisme n'apporte rien.

Message cité 2 fois
Message édité par Hadock31 le 24-04-2013 à 10:51:10
n°34086018
helicon2
Posté le 24-04-2013 à 10:54:56  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Non, son argument est valide, car on peut effectivement distinguer des sources sérieuses et d'autres qui font passer leur idéologie avant le respect de la vérité.
 
Le tien ne l'est pas car l'ultra relativisme n'apporte rien.


 
Commences par prouver que les éléments que j'ai cité sont faux avant de parler de respect de la vérité.
 
Tu ne prouves rien et tu n'apportes aucun argument. Bref, pas sérieux.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°34086080
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 10:59:51  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Commences par prouver que les éléments que j'ai cité sont faux avant de parler de respect de la vérité.
 
Tu ne prouves rien et tu n'apportes aucun argument. Bref, pas sérieux.


Celui qui n'apporte pas d'argument c'est toi, et en plus tu dis que roscoltan n'en apporte pas alors qu'il en apporte.
 
Je confirme juste qu'il en apporte contrairement à ce que tu dis.

n°34086085
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-04-2013 à 11:00:17  profilanswer
 

Et puis prouve que ta phrase dans laquelle tu nie son argumentaire contient un argument d'abord.

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