Reprise du message précédent :

 
Et le rapport avec la méfiance vis-à-vis des élites?
 
Le référendum a été provoqué par le peuple, hein.
 
EDIT : et surtout, arrêtez de jouer aux débiles profonds. Le minimum obligatoire, c'est 4 semaines. Il y a une chiée de gens qui sont à 5 semaines et encore d'autres qui sont à 6 (dont moi). Et si je pouvais avoir 8 semaines en échange d'environ 4% de mon salaire, je le ferais. Vous sortez votre raisonnement de votre cul. Si les suisses avaient voulu faire chier leur gouvernement, ils auraient pris ces 2 semaines bonus en lui faisant un gros fuck via les urnes.

Je n'ai pas dit que le peuple avait toujours raison ... à la fin de toute façon il faut un vote de TOUT le monde ... l'intérêt de passer par de simples citoyens (à fortiori tirés au sort) pour proposer des lois, c'est que le parasitisme des lobbys lors de l'élaboration de celles-ci est considérablement réduit ...  

 
Le dumping est tellement fort que le minimum légal de vacances est rarement considéré comme suffisant par les entreprises, qui octroient souvent plus.

Cette croyance. Les citoyens simples, rappelez-vous, ceux qui se font laver le cerveau par la pub, mais seraient imperméable à l'influence des lobbies.
 
Cela-dit, cette histoire me rappelle un peu l'idée de Sarko avec ses jurés populaires qui allaient "compenser" le laxisme des juges rouges.
 
Faut arrêter de prêter des qualités et/ou des défauts au citoyen, les enfants. Vous n'avez aucune idée de ce que le "citoyen moyen" a en tête, moi non plus, ni personne.

Bah c'est justement le contre-exemple de croire que le peuple serait automatiquement manipulable ...

Autant que de croire qu'il ne le sera pas...

Surtout qu'y a pas plus à droite que les juges dans ce pays

 
Il y a quand même les policiers et l'armée, qui n'hésitent pas pour certains à taper dans l'extrême-droite.

 
N'importe quoi, c’est le même texte sans les références "nationales" européennes.
 

 
Non, le référendum permet de donner une orientation politique claire et précise.
 
 
 
C'est vrai, l'élection est un principe aristocratique au sens étymologique du terme. Le principe démocratique par excellence est le tirage au sort (cf. Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif).
 

Stop sérieusement.
 

 
Pas spécialement, non. C'est juste que le recours à une Constituante sert uniquement quand on veut changer de constitution. La Constitution par contre permet les révisions constitutionnelles.

Oui, le minimum c'est 4 semaines. Et le jour ou le MEDEF "proposera" de le réduire à 2, ou de réduire les salires d'autant, sous peine de voir des boites fermer ou délocaliser, on fera quoi?

Ben c'est simple, on dira ok, tout comme on a dit ok pour simplifier les licenciements.

Et tout ça car les entreprises françaises sont en concurrence libre et non faussée avec des entreprises qui n'ont pas ces contraintes sociales.

Surement pas celles qui sont en concurrence directe sur le même marché que d'autres, qui ont des coûts inférieurs, ou tout simplement qui se sont mieux démerdés.
 
Ex: Renault/Peugeot et VW et autres. Ben si on pouvait librement taxer en France les VW de 30% (comme on pouvait le faire il y a 40ans), on aurait pas besoin de fermer des usines, et on pourrait même augmenter salaires et congés.
 
Idem pour tous les secteurs en concurrence.....

 
C'est toujours mieux de demander l'avis aux citoyens que directement celui des lobbys qui ont écrit la constitution européenne.

 
Complètement sans rapport avec ce que je racontais.

Et tu voulais raconter quoi alors, en clair?

Heu, c'est pas le "gros conservateur", comme tu dis, qui veux remplacer les élections par un tirage aux sorts...
Alors là deux choix, soit on considère que le "peuple" (que j'aime ce mot on peut tout lui faire dire) est trop manipulable (ou trop plèbe grouillante) et on préfère le tirage au sort, soit on respecte les gens avec leurs idées et leurs défauts et on les faits voter pour le meilleur et pour le pire.

 
Je donnais un exemple pour contredire ph75, à savoir, une votation où l'intérêt du "petit" peuple pouvait paraître évident (temps de travail diminué), mais où celui-ci a choisi d'écouter le gouvernement. Il y a bien d'autres exemples.
 

Réponse:

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t33558827

(rapatriement du fil de discussion)

 
Tiens, je viens de tomber sur ton post.
J'avoue te lire de moins  en moins souvent, mais j'ai quand même remarqué que tu as décidé depuis un moment ici et sur les autres topics, d'insulter et d'accuser tes interlocuteurs de tous les noms et motifs possibles, au point que ça devient le contenu unique de tes posts.
 
Et c'est intéressant de voir des gens qui sont incapables d'accepter le vote des Français aux nombreuses dernières élections, venir s'approprier la volonté du peuple, et faire sans cesse mention du peuple dans leurs écrits.

Tu  noteras que notre système d'élection est biaisé par les médias qui font l'opinion...

(celui qui est élu est toujours celui qui a bénéficié de la plus grande visibilité dans les gros médias, soit UMP, soitPS qui sont exeaquo dans ces médias)

Autrement dit le peuple est manipulé par les gros médias (voulu ou pas, c'est une autre question)

 
Paradoxal que dans un topic sur l'Europe et l'UE, ta seule jauge en matière d'élection soit la présidentielle en France.
Tu as vu souvent ton/ta député(e) ou ton/ta député(e) européenne dans les gros médias?

Ben, c'est la seule élection qui colle il faut dire.  
 
parce-que le maire et le conseiller général, ils ne sont pas non plus dans les medias...
 
Mais bon, a nouveau on parle de gens qui ont déclaré qu'en fait la seule élection qui compte était celle du président.

 
Alors que c'est clairement celle qui devrait être un détail, et la principale devrait être celle du parlement européen.

 
Moi, ça me fait surtout penser à ça:
 

 
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=4650
 
 
Rappelons que aux élections européennes, une semaine avant ce papier, le taux d'abstention était de 59.37%.

les élections fonctionnent plus comme des "concours de beauté", que comme un exercice de réelle démocratie,
sponsorisé ou pas par les gros médias.
 
Quant au parlement européen, me semble que en plus, il subit de très fortes pressions de lobbys. (qui rédigent souvent les textes de lois!)

Etant donné le verrouillage des traités européens,  l'intérêt de ces élections est très relatif.
 
Puis ce sont les lobbys qui décident de l'essentiel des lois qu'il est encore possible de voter sans contrevenir aux traités.

 
Répète-le encore une centaine de fois, peut-être que ça deviendra vrai.
 

 
Genre :
1/ les parlements nationaux ne subissent aucune pression ;
2/ le parlement européen est à l'abri de l'ignorance des gens, s'il veut se goinfrer de l'argent des lobbys, ce sera difficile de créer un scandale.
 

 
WTF.

Mais les parlements natioinaux actuels ne valent pas mieux, je suis d'accord!
 
ça veut dire quoi WTF?
 
Je ne sais ce qui motive les députés a reprendre des textes des lobbys (facilité, pas le temps de faire autrement), mais c'est le cas.
C'est énorme le nombre de trucs qu'on leur soumet. Dans ces conditions...

 
Donc tu regrettes par exemple que le parlement européen ait rejeté l'ACTA?

 
Surement pas. La politique s'appuie sur la réalité. Et les gens sont plus concernés par leurs nations et leurs élections que par un obscur parlement à Strasbourg-Bruxelles. C'est pour ça que je suis au moins pour une diminution drastique des prérogatives de l'Union.

Europe:Turquie, 1ere puissance en 2050?
 

 
Le retour de l'empire Ottoman.   ²

bien au contraire.
je l'accepte totalement.  
ce que je n'accepte pas c'est quand on fait l'inverse de ce que l'on dit.
toi, tu legitimes cela.
 
je n'accuse pas mes "interlocuteurs". c'est de toi dont il est question. pas des autres.

2050 ca fait quoi? 35 ans?
c'est s'avancer beaucoup que de dire cela.
son pays se developpe oui, mais il accuse un retard considerable sorti des grandes villes.
 
ce monsieur a certainement raison de dire que son pays progresse, mais il est tres optimiste, trop a mon avis.  

 
Depuis un moment sur ce fil comme sur d'autres topics politiques, tu as pris l'habitude de traiter de tous les noms les gens pour le simple fait qu'ils n'aient pas tes opinions.
Encore récemment ici avec Voucizo.
Là tu me traites de "gros conservateur qui n'est pas démocrate etc".
En vertu de quoi?  
Rien, juste de l'insulte gratuite, parce que je ne partage pas tes idées.

non.
bien des gens ne partagent pas mes opinions ici. je suis minoritaire. mais ca se passe bien avec l'immense majorité d'entre eux.
la ou j'ai du mal c'est avec les gens en "mission". et y'en a peu.
mais toi en particulier.
tu n'es pas democrate. tu justifies le recours au mensonge. on l'a vu avec tes diatribes sur hollande lorsqu'il faut l'inverse de son programme et, quand tu es acculé a ne plus pouvoir nier les divergences entre programme et realité, tu legitimes le recours au mensonge dans le programme parce que sinon les gens "votent pas comme il faut"
ca, je n'accepte pas. mais alors vraiment pas.
de plus, j'ai enormement de mal avec l'idolatrie du Veau d'or bruxellois. souvent, jusqu'a l'absurde comme quand on ose nous dire que s'il y a des soucis economique actuellement c'est la faute au referendum de 2005, et qu'aujourd'hui les "marchés ne feraient pas confiance aux pays de l'UE a cause de ca".
non mais ou on va avec des argumentations pareilles?
alors tes mots sont toujours cotonneux, limite doux, mais ca suinte le mepris des qu'on gratte un peu. nous sommes vu comme des retrogrades, des nationalistes, tout juste si on est pas des excités d'extreme droite. tellement simple de classer les gens dans ces cases pour couper court a toute argumentation.
c'est ca qui t'est reproché.
et plus globalement c'est ce sentiment la qui fait que l'union de bruxelles est rejetté a l'heure actuelle...

 
Il troll.    
Pour le moment la Turquie est 7ème économie d'Europe mais vu leur taux de croissance...

 
Non, tu as attaqué tous les gens qui n'avaient pas un discours hyper-critique sur l'UE ici.
Tu es arrivé même à insulter des interlocuteurs comme Ycar, qui pourtant ne fait que des posts factuels.
Tu insultes parce que quelqu'un critique le vote pour Grillo,  
tu insultes parce que quelqu'un critique le populisme,
tu insultes parce que quelqu'un met en lumière l'absence de projet noniste après le TCE,
tu insultes les gens qui parlent d'un projet européen, tu insultes les gens qui parlent des actions de l'Europe.
Tu insultes même les autres pays.
 
Mais malgré ça, tu arrives à traiter au final tes interlocuteurs de non-démocrate.
 
 
 

Par principe korrigan a raison d'en venir à des raison ad hominem.

ça t'était impossible de faire une réponse exploitable et pas ce truc?
 
Je parle de discours hyper-critique, tu ne réponds pas en te lançant dans de nouvelles accusations. Il faut que tu apprennes le sens du terme "hyper-critique" dans ce cas. Et oui, un discours qui consiste à reprocher à l'Europe tout et n'importe quoi, par exemple l'affaire Spanghero, est hyper-critique. Notons que ça fait au moins deux fois que tu accuses tes interlocuteurs de ne pas critiquer l'UE, pourtant la dernière fois, on t'avait largement répondu.
 
Les posts d'Ycar ne seraient pas factuels?
Le problème est que tu ne sais pas débattre. Tu considères qu'invectiver tes interlocuteurs en les traitant de vendus/de pions de l'UE/de germanophile/de germanolâtre est une réponse pertinente à un discours argumenté et étayé. Et ben non, ce n'est pas le cas.
 
Troisièmement, le vote pour Grillo, comme tout vote peut être l'objet de critique.
 
Ton quatrième argument n'en est pas un, le fait hypothétique qu'on n'ait pas donner aux nonistes la possibilité d'infléchir la marche à Bruxelles n'est en aucune mesure une raison pour te permettre d'invectiver et d'insulter tes interlocuteurs, qui en plus sont constitués de ouistes et de nonistes.
 
En conclusion, tu confonds manifestement critique et invective/insulte.
En traitant les autres pays européens de valets des US, ce n'est pas une critique, une critique étant sensée être étayée, argumentée.
Ton truc, c'est juste un nom d'oiseau comme tu les lances depuis un moment dans toutes les discussions politiques, en pensant apparemment débattre.

je n'ai jamais parlé de l'affaire du cheval, alors tu me laisses en dehors de ca. d'une part. merci.
est ce que je rends l'UE coupable de tout?
non. ceci dit, nous avons donné bien des pouvoirs a l'UE, de plus en plus en fait. on peut donc reprocher enormement de choses a l'UE vu qu'elle est en charge dans bien des domaines...
ils ont demandé des pouvoirs, on leur a donné, ils ont maintenant des responsabilités. ca me semble evident.
pour l'affaire des chevaux, il ne tient qu'a nous de pas avoir demantelé la DGCCRF. quand on coule un organisme de controle, il ne faut pas s'etonner qu'il n'y ai plus de controle. je suis persuadé que ca qu'ont fait spanghero, findus et consors est en fait tres repandu aujourd'hui? ceci dit, je n'accuserai pas bruxelles de cela.
 
ensuite non les posts d'ycar ne sont pas factuels, meme l'AFP elle meme ne l'est pas...
le vote grillo peut etre l'objet de critique, m'enfin, c'est l'arbre qui cache la foret. se poser les bonnes questions c'est la base du debat, se mettre sciemment des oeilleres ne fait pas avancer.