Reprise du message précédent :

 
Par qui? Comment?  
Pour le reste, voir le post que tu as quoté.

Le débat c'est pas juste poster sa propagande et la soutenir à bout de bras. Ça c'est la comm.
 
Tu es capable de réfléchir a des choses avec des gens qui ne partagent pas tes idées ?

 
Quel rapport avec la discussion ?

 
Ce que je ne fais pas.
 

 
Oui. Mais je ne sais pas encore débattre avec les personnes qui ne cherchent pas à comprendre/lire les autres.

 
Ils sont élus ou pas?
Les autres me disent que non, quand je le note, tu me dis que je fais erreur.

 
Franchement parfois on dirait.
 

 
Ya quelques règles de base pour définir ce qu'est une discussion.
 

 
A plusieurs reprise sur des sujets divers tu t'es fait contredire irrévocablement, ce qui est pas grave, ça arrive à tout le monde un jour ou l'autre, et plutôt que d'en tenir comte, tu a été capable de revenir avec le même point bancal préalablement démonté (par exemple la mortalité aux US).
 
Tu donne parfois l'impression de répéter et répéter ta propagande même quand le consensus et les arguments logique te contredisent.

Ont les élis pour la constituante, mais ce ne sont pas des élus.
 
C'est très subtil comme concept en fait  

On peut les élire, mais dans ce cas il est possible que des partis et lobbys biaisent ces élections a travers des campagnes électorales dispendieuses, que seuls ceux qui défendent les intérêts des plus riches peuvent se permettre.

ou, pour éviter ce biais, les tirer au sort. Ce qui a l'avantage de garantir une parfaite neutralité.
Donc, en effet, ce ne sont pas forcément des élus.

Bien sur le tirage au sort pose des problèmes qui ont été abordés dans le topic dédié,
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

ou encore par d'autres personnages, tel E. Chouard.
Le tirage au sort a dèja été mis en oeuvre dans la Grèce antique.

Question:
 
Comment les pauvres, qui par définition n'ont pas les moyens de financer de dispendieuses campagnes électorales, ni même avoir un accès aux grands médias aussi important que ceux qui ont des moyens de tous ordres,  
peuvent ils avoir autant de chances d'avoir leurs représentants élus?
 
Une réponse??
 
 
A défaut, peut on dire que les élections sont démocratiques?

 
Je l'ai déjà dit ici, c'est pas la peine de me sortir les inepties de Chouard dans un débat sérieux sur la politique, encore moins cette blague de tirage de sort.
 
Donc si je suis bien, vous voulez supplanter des élus par des gens élus, dont vous niez le caractère d'élu, en tentant d'empêcher par des moyens détournés une partie de la population de voter, et pour celà vous êtez prêts à reprendre les proto-systèmes politiques de Chouard.
 
J'ai une question à ce propos: si un parti politique lambda, propose un autre système de vote, mais cette fois-ci pour empêcher les pauvres de voter (par exemple le suffrage censitaire), vous faites quoi?

A vie ?  
 
Et pourquoi se limiter à l'exécutif, pourquoi pas à l'assemblée législative ?

 
1. Tu ne lis pas le topic.
2. Tu demandes un lien.
3. Je te fournis le lien qui répond à la question.
4. Tu reposes la question.
 
Arrêtes de nos prendre pour des cons.

 
Fail. Toi aussi tu ne lis pas ce que l'on peut écrire. M'étonne pas que tu comprennes rien...

 
Non.
 

 
Non plus.
 
Bref, t'as rien compris.

Pour rappel, la réponse D'hélicon après les multiples relances sur la constitution de leur constituantes (qui étaient adressé à Moonboots, mais comme c'est le même parti, on attends un minimum de cohérence)
 

 
Voilà, une assemblée mais sans les élus.

Bon arpès, tu peux aussi faire un effort de logique minimal et comprendre qu'il parle bien sur d'une assemblée ou ne peuvent siéger des gens déjà élus à un autre rôle...

Ils ont peu-être pas très bien exprimé l'idée mais c'est assez transparent...

ou alors ils veulent peut-être dire une assemblée avec juste mélanchon    

 
J'ai lâché un bout le débat, mais ça m'a l'air absolument pas subtil. On fait une élection pour choisir une constituante, et tout le monde a le droit de se présenter, sauf les gens qui ont déjà un mandat.
 
Le reste c'est des détails dont on a rien à faire, à moins de chercher la petite bête à une partie des forumeurs, non?
 

 
Ouais, voilà. Hadock et Ibo, vous jouez un peu aux ploucs.

 
Pour le premier point, ok, éventuellement.
Pour le second, ça me parait un peu excessif - je veux dire, si la Constituante est une assemblée de newbies, je vois pas trop le risque à accepter que certains d'entre eux tentent éventuellement une carrière politique après ça.

 
- Plutôt que de poser des questions afin d'avoir des précisions ;
- Plutôt que de lire la totalité de mes posts ce qui t'éviterait de poser des questions vu que les précisions y sont (comme dans celui-ci : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t33555812 )
 
Tu préfères tomber dans le ridicule.
 
Dans la phrase que tu cites, je parle des élus qui sont maires, conseiller généraux, députés, président de la République etc. et non des élus qui siégeraient dans l'Assemblée Constituante.
 
Pour former une Assemblée Constituante, tu n'as pas 36 outils démocratiques à ta disposition, je n'en vois que deux (ou un mix des deux) :
- L'élection au suffrage universel ;
- Le tirage au sort.

 
Apparemment non, en lisant les posts précédents, ils parlent bien d'anciens/présents/futurs élus, pas simplement des élus actuels (donc à un autre rôle).

 
C'est des détails d'application. On s'en branle un peu, non? On sait que certains (genre poil@) fantasment sur une politique faite uniquement par des newbies, et d'interdire les carrières politiques. Ca va rien apporter, votre pinaillage.

 
- Ciler, moonboots, poil@ ou toi, vous faites l'effort de comprendre et vous comprennez.
- Hadock31 ne cherche pas à comprendre, il est donc logique qu'il interprète mal mes propos. Sa logique est simple : helicon2 est un militant du Parti de Gauche. Tout ce qu'il peut dire est forcément idiot, autoritaire, démagogique, populiste, anti-démocratique et j'en passe...
 

 
La suppression des conflits d'intérêts.

 
Le fait est que c'est tout simplement contraire à la Constitution en France, qu'on parle d'ancien/présent/néo.
Ensuite, c'est contraire à la logique.
Des gens qui ont une expérience décisionnelle sur le plan politique, me semblent plus aptes à discuter d'une constitution que des gens qui sont novices ou qui ne veulent pas s'impliquer.

 
Ben désolé, c'est pas possible. Il suffit qu'un boulanger soit élu, et il aura un conflit d'intérêt évident : comment pourra-t-il être objectif sur l'organisation de l'économie, alors qu'il est un petit artisan et par nature opposé à la grande distribution?
 
Idem s'il y a un prof, un noir ou une femme qui fait partie de la Constituante!
 
Je pense que le conflit d'intérêt n'est pas particulièrement évident quant au futur des gens qui y participent - disons, il n'est pas plus évident s'ils ont le droit de se présenter après ou non.
 

 
Je sais pas, y'a des articles de la Constitution qui explique comment on doit faire une Constituante? Ou qui empêche de limiter le nombre de mandat?

 
Des gens qui ont un mandat n'ont aucun intérêts à écrire une Constitution qui pourrait réduire leurs avantages, leur système de retraite, les modalités de leurs mandats etc. Il y a ici un gros conflit d'intérêt et cela ne m'étonne même pas que les conflits d'intérêts ne te dérangent pas.
 
Si l'on regarde les exemples récents de réécriture de la Constitution en Colombie-Britannique et en Islande, c'est bel et bien des citoyens sans mandats qui ont été invités à participer à la rédaction de la Constitution.

Tout ça pour dire qu'on s'en branle, que c'est HS, et que le sujet c'est l'Europe...

Effectivement c'est pas comme si ces gens s'étaient complètement plantés depuis 30 ans  
Mais bon on connaît déjà la ritournelle: il ne fallait pas les élire etc etc etc..

 
Non non, imagine : on arrive pas, à 5 forumeurs, à se comprendre sur des détails d'application d'une hypothétique constituante en France. Alors comment c'est seulement possible que l'Europe fonctionne un jour?
 
Et aussi : comment c'est seulement possible d'émettre honnêtement des commentaires de type "yakafaukon" quand on parle de l'Europe.

Ca c'est sur que ce serait bien que les gens qui critiquent l'europe se renseignent un peu sur ses institutions, comme l'a démontré DocMaboul il y a peu.
 
C'est l'europe qui a mis a jour les abus des forfaits téléphoniques en France, c'est elle aussi qui a tiré la sonette pour dire à l'état d'arreter de bloquer la candidature de free.
 
Les règlements européens de sécurité chimique sont plus stricts que les règlements français qui existaient avant, par exemple. mais bon ça il faut aller le chercher, ça ne se devine pas.

Ce serait bien aussi que les eurobéats comme 4mer se renseignent sur les directives votées, lui même soutenant que l'UE n'avait aucune compétence en sécurité routière ... bon les lobbys de l'auto avaient du oublier de lui payer un gueuleton, faut l'excuser ...

Ok  

 
Ce point ne fait pas parti du périmètre constitutionnel. La Constitution est là pour encadrer ceux qui écrivent les lois. Vu que ceux qui écrivent les lois sont les élus du peuple, il est logique que si tu veux supprimer les conflits d'intérêts (ou tout du moins les réduire), tu écartes ceux qui ont un mandat et ceux qui en auront dans le futur.
 
L'idée du Front de Gauche est pour moi la meilleure pour avoir une Constitution où les conflits d'intérêts sont écartés à l'exception que je ne souhaiterai pas que les membres qui rédigeront la Constitution soient élus au suffrage universel mais soit tirés au sort. En effet, s'il y a une élection, on y retrouvera les même biais (influence des médias, non-représentativité des classes sociales, sur-représentation d'élus Front de Gauche (ce qui serait logique, vu qu'ils viendrait de gagner les élections) etc.) Grâce au tirage au sort, on aurait une parfaite représentation du peuple (y compris des étrangers vivant en France) que ce soit au niveau de l'âge, du sexe, de la tendance (ou de la non-tendance) politique, de la classe sociale, du niveau de richesse etc.  
 
Et l'expérience de la Colombie-Britannique (où le tirage au sort a été employé) montre bien que même si les rédacteurs de la Constitution ne sont pas des experts et des professionnels, ils arrivent tout de même à rédiger un très bon texte. Comme quoi, le peuple, quand on lui donne du pouvoir politique et du temps de réflexion ne fait pas n'importe quoi.
 
Idem en France avec les jurés d'assise qui sont aussi tirés au sort et qui ne prennent pas n'importe quel décision. Les magistrats reconnaissent eux-même que ce système est correct.

 
Toute personne en France, qui est majeure et possède ses droits civiques, peut être élu (modulo-lieu d'habitation).
Donc c'est antagoniste ensuite d'imposer que des gens ne puissent pas/plus être élus pour avoir accompli une tâche, et pas une faute en plus.
 

 
Les conflits d'intérêt, par contre tu vois de toi-même la différence entre le conflit d'intérêt et le procès d'intention.
Là, justement, ce que tu fais, c'est un procès d'intention à mon égard, et à l'égard des futurs élus de cette constituante.

Ben oui, mais  il y aura une représentation statistiquement équitable des boulangers et de la grande distribution.  Donc ça s'équilibre, du moins le tirage au sort, ou a la rigueur une élection de newbe, c'est ce qu'il y a de plus neutre quant aux conflits d'intérêts.
 

Par définition une nouvelle constitution n'a pas à forcément respecter une ancienne.

 
Qu'est-ce qu'il en sait le boulanger?
 
D'ailleurs, pourquoi la Constitution ne changerait pas sur ce point? Penche-toi éventuellement sur l'exemple suisse. La Constitution corrigée par le peuple, ça prend des formes bizarres des fois.

 
Bien heureusement, les débats au niveau des commissions sont d'un tout autre niveau, que ce soit technique ou politique.

 
A toute élection? A la Constituante? Si la Constitution française explique déjà comment faire une Constituante, notre débat n'a vraiment pas lieu d'être, d'ailleurs.
 
Mais sinon, on arrive tout de même à chercher à interdire le double-mandat...

Les règlements européens sont subordonnés a ces diktats intangibles:
 
- libre concurrence, libre circulation des marchandises et des capitaux, ce qui est antinomique avec le progrès social.
 
Par conséquent jamais un règlement européen (ou national) ne permettra le progrès social.
 
On ne peut donc rien espérer de cette Europe, et inutile d'en connaitre plus en l'état.
 
Les règlement de sécurité chimique et autres, sont tout a fait secondaire face à ça.

 
Comme se fut le cas en Colombie-Britannique, les rédacteurs ont reçus une formation sur l'importance de la Constitution, son but, ses conséquences etc.
 
C'est aussi le cas quand tu es jurés d'assises. N'étant pas un expert du droit, on te forme sur ton rôle, ton but, les conséquences de tes décisions etc.
 

 
Parce qu'il y a clairement une différence entre une Constitution et une loi. Les textes sur les boulangeries et les supermarchés, ça n'a rien à faire dans une Constitution.