Reprise du message précédent :

[mode avocat du diable]
Une monnaie est une unité de mesure de richesses, permettant de faire du commerce en évitant d'échanger marchandise contre marchandise (le troc, quoi).
En tant que matière première, l'or ou autres métaux précieux, mais aussi les pierres précieuses sont des marchandises et non une monnaie (d'ailleurs, lorsque l'or fut utilisé comme monnaie, c'était sous forme de pièces dont la valeur faciale était très généralement supérieure à la valeur de son poids en métaux précieux).
 
Bref, vendre du pétrole contre de l'or, c'est le retour au troc, et l'or est une marchandise, une matière première et non une monnaie...
D'ailleurs, ce recours au troc pétrole contre or découle directement de la fermeture des réseaux bancaires et financiers (Swift) à l'Iran. C'est donc une conséquence de l'impossibilité, pour l'Iran, de vendre son pétrole contre une monnaie quelconque qu'ils doivent revenir à l'échange contre une autre marchandise, l'or, donc au troc...
[/mode avocat du diable]

Bah oui, la monnaie n'est qu'un voile sur un troc,

 
C'est plus compliqué que ça "une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d'échange"
 
L'or remplit ses trois conditions mais plus ou moins bien suivant les périodes et les lois en vigueurs :  
 
Il faut distinguer les périodes "normales" ou l'or retrouve sa nature de bien et les périodes de crises ou l'or redevient une véritable monnaie.  
 
 
 

Et puis plus on imprime de billets, moins ils ont de valeur, théorie quantitative de la monnaie tout ça

 
Pour illustrer ton propos :
 

 
Cours de l'or :
 

Idem pour les métaux précieux: si tout le monde en veut, leur valeur augmente. Si tout le monde s'en détourne (plus de besoins industriels + recours à des monnaies scripturales), leur valeur peut chuter...

 
Sauf qu'avec 23 grammes par personnes, l'or peut descendre pas mal mais jamais tomber à zéro.

Le cours de L'or est d'ailleurs totalement manipulé il "n’est pas « fixé ou équilibré » mais bridé ou « tenu en laisse »"
 

Ce qui se passe sur l'Or en ce moment est louche, par contre on ne peut nier qu'il est assez inquiétant de voir le cours varier en fonction des différentes annonces de la FED.

explain it
or = louche

Le cours de l'Or (très élevé) n'est pas en relation avec la perte de valeur observée de la monnaie sur les autres biens. Toutes les autres matières premières ne suivent pas les cours un peu délirants de l'Or ni de l'Argent. pas même les autres métaux précieux (platine). Ne parlons même pas du gaz naturel ou de l'aluminium.

Mais bon si vous pensez que le cours de l'or est une bulle vous pouvez toujours vendre vos bijoux à CVA Direct (http://youtu.be/9tw3omMlW-Q)
 

Le simple fait qu'il y ait ce genre de pubs ne peut qu'amener la suspicion sur l'existence d'une botentielle bulle.

Ou que les banques se préparent à un retour au standard-or âpres une longue agonie de l'économie mondiale qui est selon Antal Fekete condamnée à exploser.

Non mais l'avenir d'une monnaie papier est clair, celle qu'on a actuellement suivra le même chemin que les précédentes, c'est juste qu'il y a encore un petit bout de chemin avant l'hyperinflation.
 
C'est pas pour demain ni pour dans 3 mois. Le risque d'hyperinflation et de défaut d'Etat étant néanmoins bien réel à moyen / long terme.

Clairement mais je ne parlais pas du moyen / long terme mais du très long terme mais surement pas aussi loin que l'on pense.

Petit hs
 
J'ai une petite question pour laquelle je n'arrive pas à trouver d'information donc si vous en avez je suis preneur.
 
 
Quelles familles étaient propriétaire de la Banque de France avant sa nationalisation en 1945 (donc de 1800 a 1945) ?

 
Surement les deux cents familles  
 
Edit : j'avais raison  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_cents_familles

 
    Merci beaucoup, Il y au moins deux familles que l'on retrouve chez nos amis états-unien avec leurs magnifique « super » banque internationale la FED (Barings, Hambros, Lazard, Erlanger, Schroder, Seligman Speyer, Mallet, Rothschild, Morgan, Rockefeller…)

 
Au moins ici les actionnaires de la BCE sont les états  

Mais bon quand même avec comme président Mario Draghi ancien vice-président de la branche européenne de la banque Goldman Sachs, youhouuu  

A-t-on intrinsèquement besoin de 23 grammes d'or par personne ?
N'y a-t-il pas de matériau de substitution (par exemple pour garantir la conductivité de contacts électroniques, permettre de connecter des circuits intégrés à leur boîtier, ...)
Le pétrole, lui, est bien plus abondant. Pourtant, il est très cher (et ça ne fait que commencer) parce qu'il est très indispensable, non substituable (pour le moment) et qu'on en a besoin en masse...

M'enfin... C'est juste une escroquerie de plus, qui transpire même à travers la pub:
"Quel que soit l'état de vos bijoux, cassés, démodés ou non": ils dévalorisent votre bien. En fait, ils vont de toutes façons l'évaluer au poids, donc au prix le plus bas possible ne tenant aucunement compte du travail mis dans la fabrication du bijoux. Donc l'état du bijoux ou la mode ne joue pas. Ils sous-entendent qu'ils sont généreux (ne tiennent pas compte de son état, ...) mais en fait, ils le payent au prix de la matière première...
 
"Envoyez-nous vos bijoux, nous les évalueront" et on voit la réalité: ils n'évaluent pas la qualité du travail, la finesse des pierres, etc... Ils se bornent à peser le poids d'or (ils ont évité de montrer le test de l'or, pourtant indispensable, car ça montre le manque de confiance envers leurs clients).
 
Au final, vous recevez une certaine somme, qui représente au mieux le quart de la valeur du poids d'or envoyé, et vous n'avez aucun moyen de récupérer vos bijoux ou de contester la transaction.
On a déjà eu de tels cas chez "Ça peut vous arriver" (RTL), y compris des gens qui ont envoyé un lingot. Vu le prix offert, ils ont demandé à récupérer leur lingot, mais pas de chance: c'est pas vraiment prévu... Donc impossible de récupérer leur or. Au mieux, l'entreprise ("l'Or Postal" mais c'est le même principe) leur a retourné un lingot appartenant à qqun d'autre et portant d'autre inscriptions...

 
C'est pas à moi de le dire, le cours de l'or depuis des milliers d'années en témoigne.
 
Rien que la demande de joaillerie suffit largement à soutenir son cours, surtout avec la demande des émergents :  
 

Sur la gestion de notre réserve d'or :  
 

 
   
 
http://www.cagou.com/blog/internat [...] de-france/

le genre de faits qui demontrent que sarkozy n'a absolument aucune vision du monde.  
tout comme proposer les subprime a la francaise en 2007 alors meme que ca commencait a s'effondrer aux USA ces montages la.
 

 
« Toute la carrière de ce général politicien repose sur le fait, qu'il a était choisi comme instrument par un groupe de financier politicien » Henri Guillemin sur Napoléon.
 
 

 
http://www.objectifeco.com/economi [...] ires-grecs

 
Bonne question, ils étaient en plus très loin de la réalité.
 

Les 3 milliards c'est la couverture nette, le montant brut est bien au dessus, mais comme les vendeurs de CDS se couvrent eux même en achetant des CDS aussi, ça donne une couverture nette supportable tant qu'il n'y a pas un maillon qui craque et donne une double défaillance.

Merci pour l'éclaircissement.

En l’occurrence y a un maillon qui a craqué (les banques autrichiennes) qu'il faut recapitaliser en urgence, le contribuable paiera !

Je crois que c'est la maxime de l'oligarchie financière "le contribuable paiera ! et de préférence le petit contribuable"  

ahhh enfin de retour ,  je vois que les discours de tebidoor bphenix
sont toujours aussi creux , dès que j'ai le temps je pourrais enfin corriger tes erreurs (pas toutes , il y en a de trop)

 
 
 
c'est clair qu'on est vraiment à l'opposé de la réaction de De Gaulle qui a ramené les dollars pour repartir avec de l'or  ^^
Quenelle de 175  ^^

Tu apportes de l'eau à mon moulin:
 
1° Le cours de l'or peut varier du simple au triple en fonction des circonstances, parfois à quelques années d'écart (ce qui indique bien que cette matière première, pas plus que le pétrole ou le cuivre, n'a de valeur intrinsèque)
 
2° Puisque plus des 2/3 des "besoins" en or reposent sur le marché des bijoux, il n'y a donc véritablement pas de besoin réel d'or dans le monde (besoins industriel, par exemple) donc le cours pourrait s'écrouler, par exemple si la mode se portait sur un autre matériau pour les bijoux.
 
Exactement comme pour les mines d'or et les villes-champignon construites en quelques mois lors de ruées vers l'or dans l'ouest américain, pour devenir des villes-fantômes quelques mois plus tard, l'or n'a pas plus de valeur intrinsèque que le papier-monnaie. Peut-être même moins.

J'ajouterais (sans aucune arrière-pensée partisane) qu'outre les plus de 600 milliards d'endettement supplémentaires générés pendant ce mandat (50% de l'endettement au début du mandat en plus), la période où la France s'est le plus endettée depuis 30 ans était l'époque du gouvernement Balladur... Hors, le ministre des finances, à cette époque, s'appelait Sarkozy...
 
En voulant à tout prix faire passer la "règle d'or" dans la constitution, Sarkozy fait penser à un drogué aux jeux de hasard, qui supplie l'État de l'inscrire sur la liste des interdits d'accès aux casinos...

 
 
L'or (métal précieux) n'aurait pas plus de valeur intrinsèque que du papier monnaie ??  
Mais de mieux en mieux , vous en avez beaucoup dans votre chapeau ??
 
L'or a toujours étét une valeur refuge  
 
chez les Romains :  
1 pièce d'or (aureus) = 100 sesterces = 1 paire de sandales (Caligae)
 
A notre époque :  
10 francs Napoléon = 120€ = 1 belle paire de bottes  

Concours de conneries ce soir sur les médias francophones (en tout cas au journal de RTL-VI -19h-, RTBF -19h30- et TF1 -19h58-):
 
Sarkozy remet en cause un des fondements de l'Union: les accords de Schengen.
Ca aurait pour conséquences le rétablissement des frontières et des douanes.
 
Quelle connerie...
 
Les douanes s'occupent du contrôle des marchandises, et visent à lutter contre les trafics, les transports de produits interdits (drogues, armes, ...), de marchandises soumises à accises (tabacs, alcools, ...), de recels de vols (butins, voitures volées, œuvres d'art, ...), de biens soumis à déclarations (argent, ...) etc.
 
La police s'occupe des personnes (contrôles d'identité, interception de personnes recherchées, ...)
 
Tout ce qui concerne les douanes relève de traités européens (libre circulation des citoyens européens, libre circulation des marchandises, ...)
Ça, c'est ce qu'a apporté les traités européens, et ça n'a rien à voir avec Schengen.
 
Les douanes n'existent donc plus sur les anciennes frontières intérieures de l'Union. Les contrôles douaniers systématiques sont d'ailleurs interdits sur le tracé des anciennes frontières intérieures européennes. A leur place, les douanes sont actives maintenant sur l'ensemble du territoire européen. Ainsi, elles font des contrôles à l'improviste sur des aires de repos d'autoroutes, dans des centres de tris postaux, etc... Bien entendu, ces contrôles ne peuvent en aucun cas viser l'échange de marchandises ni le déplacement de citoyens européens, puisque ces déplacements sont autorisés par les traités. Elles ne luttent donc que contre les trafics (drogues, ...), les recels, les fraudes aux accises (transport illégal d'alcool ou de cigarettes, ...), de transports de produits interdits (armes, explosifs, contrefaçons, ...). Ce sont donc devenu des agents du ministère des finances (contrôle fiscaux, TVA et accises) essentiellement. A l'occasion, ils peuvent aussi intercepter des voyageurs illégaux, c'est-à-dire des ressortissants étrangers (donc pas des citoyens européens), par exemple cachés derrière un chargement de camion.
 
Tout ça ne changera donc en rien avec une éventuelle renégociation de l'accord de Schengen.
 
L'accord de Schengen n'a rien à voir avec la construction européenne, l'Union Européenne ni les principes vus ci-dessus (libre circulation des citoyens européens, libre circulation des marchandises, suppression des contrôles douaniers systématiques aux anciennes frontières intérieures de l'Union).
 
Il s'agit d'un accord policier (et non douanier) international (et non européen) qui implique d'ailleurs des pays non-membres de l'Union (dont la Suisse, le Liechtenstein, la Norvège, ...). Il ne s'agit en aucun cas d'un traité européen.
 
Cet accord vise à mettre en place des mécanismes de collaboration forte entre les polices des États et pays signataires, permettant aux contrôles policiers à la périphérie de la zone Schengen d'être informés du nom et descriptions des personnes recherchées dans chaque Etat/pays membre de la zone. Ainsi, les diverses polices peuvent réduire leurs efforts de contrôles aux limites des États/pays concernés, en se concentrant sur les limites externes de la zone. En échange, une personne autorisée à entrer sur le territoire d'un Etat ou pays signataire est d'office autorisé à se rendre dans les autres États/pays membres de la zone.
 
Schengen n'a donc rien à voir avec des contrôles douaniers (qui existent toujours aujourd'hui et ne seraient en rien affectés par une remise en cause des accords de Schengen). En plus, ils n'impactent pas les droits des citoyens européens (liberté de circulation, d'établissement, de commerce, de transport de marchandises, ...) mais impacterait éventuellement les citoyens non-européens qui auraient un visa pour un pays/Etat de l'Union, et ne pourraient donc pas en profiter pour circuler sur le territoire d'un autre.
 
La suppression des contrôles policiers (Schengen) remonte à 1985, alors que la suppression des contrôles douaniers aux frontières intérieures de l'Union remonte à fin 1997. J'en sais quelque-chose, puisque j'habitais à l'époque en Angleterre et je revenais tous les mois sur le continent...
 
Aujourd'hui, le Royaume-Uni ne fait toujours pas partie de Schengen, pourtant il n'y a plus de douane depuis fin 1997. Comment cela se passe-t-il ?
Simplement, il y a un contrôle d'identité par la police au moment d'embarquer sur le bateau. Aucune douane puisqu'on peut transporter les marchandises qu'on veut.
Si on arrive avec un camion, les policiers vont vérifier qu'il n'y a pas des personnes cachées dedans. Si on vient en voiture, la police est autorisée à vérifier qu'on ne cache personne dans le coffre (par exemple). Par contre, ils ne peuvent exiger le payement de droits de douane pour des marchandises transportées au-delà de la franchise de douane: ça, ça s'applique aux frontières, c'est-à-dire à l'arrivée d'un avion à Heathrow, s'il provient de l'étranger (donc hors de l'Union Européenne).
 
Le contraire se passe à la frontière (là, il s'agit d'un frontière) avec le Liechtenstein ou la Suisse: vu que ce pays est membre de Schengen, il n'y a pas de contrôles policiers à la frontière, par contre il y a des contrôles systématiques douaniers. J'ai un ami représentant en outillages qui habite le sud-est de la France et qui va parfois en Allemagne. Il traverse la Suisse sans avoir besoin ni d'un passeport ni d'un visa. Par contre, il doit absolument éviter d'avoir de l'outillage dans son véhicule s'il compte passer par la Suisse, car sinon, il va devoir faire une déclaration d'importation puis d'exportation de ces biens aux frontières de la Suisse...
 
Je ne dis pas qu'il ne faut pas réformer Schengen, que l'Italie n'a pas commis une faute lourde en donnant des visas temporaires aux Tunisiens qui débarquaient massivement sur leurs côtes, que la frontière européenne avec la Turquie ne doit pas être mieux contrôlée (c'est d'ailleurs le rôle de l'Union et non de la Grèce), mais confondre Schengen et les douanes, c'est un mensonge total.
 
Illustration: concernant les "plombiers polonais" ou les Roumains, remettre en cause Schengen n'aurait strictement aucune influence, puisque ces citoyens européens ont le droit de circuler librement dans leur pays (l'Union Européenne). Il s'agirait donc en fait de reformer des embouteillages monstres sur les autoroutes (par exemple impactant les centaines de milliers de travailleurs qui viennent bosser au Luxembourg chaque jour), de bloquer des fonctionnaires sur des postes de travail parfaitement improductifs, et de les obliger de constater qu'ils doivent laisser passer tous les Hongrois, Roumains, Bulgares, Slovènes, Polonais ou autres qui se proposent de venir en France.
 
En plus, très rapidement, les contrôles policiers aux limites des États seront suspendus, voir supprimés en pratique car impraticables (comment bloquer une autoroute et contrôler tout-le-monde en pleine heure de pointe de navetteurs ???). Du coup, d'éventuels criminels ou personnes recherchées n'auront plus aucune difficulté pour passer, sans plus même avoir besoin de se cacher, vu cette situation, et seront inconnus des services de police français puisque les échanges d'informations policiers seraient terminés avec la suppression des accords de Schengen. Il faut aussi voir que la pratique de braquages aux limites d'un État, avec fuite dans l'État voisin serait restauré, mettant gravement en danger la sécurité publique. En effet, dans l'état actuel des accords, les services de police ont droit automatique de poursuite sur l'ensemble du territoire européen, et ça, je l'ai déjà vu à plusieurs reprises (une fourgonnette de police belge qui poursuit un délinquant jusqu'au cœur du Luxembourg, et qui l'arrête à sa grande surprise, des gendarmes luxembourgeois qui ont poursuivi des braqueurs de bijouterie jusqu'au cœur de la Gaume belge et qui ont tué par balle un des bandit).
 
En parlant de mettre fin aux accords de Schengen, Sarkozy propose une réforme qu'il ne fera jamais, car ce serait une erreur énorme (moins bonne protection de l'espace commun, moins bon contrôle des immigrants, ... mais on peut toujours envisager d'améliorer Schengen). C'est une déclaration populiste car mal comprise par la population et qui va dans le sens d'un racisme latent chez l'électorat d'extrême-droite. Pourtant, il n'y a aucun rapport entre Schengen et l'immigration intra-européenne ni entre Schengen et les douanes.
 
Ce qui est encore plus étonnant, c'est que les médias se fourvoient en suivant cette thèse et en parlant de restauration des douanes aux frontières, alors qu'il n'est pas question de frontières ni de douanes dans cette affaire...
 
(Je sais qu'après coup, les accords de Schengen ont été intégrés dans certains accords/traités Européens. Il n'en reste pas moins que c'est un accord de coopération inter-policies international qui implique des pays hors E.U. et qui n'a aucun lien avec les droits des citoyens européens prévus dans les traités fondateurs de l'E.U.)
 
(Pour ceux que ça intéresse, Schengen est un très très joli petit village luxembourgeois, au bord de la Moselle, et qui vaut le détour, aux limites de la France et de l'Allemagne)

Une valeur refuge. L'or n'a aucune valeur intrinsèque (contrairement au pétrole, par exemple, dont nous avons vitalement besoin).
Dans le graphe qui précède, on le voit très clairement: outre l'énorme part qui est stockée sous forme de bijoux (donc parfaitement inutile), sous forme de réserves d'Etats (donc toujours parfaitement inutile) ou sous forme de pièces (toujours inutiles), une faible part seulement est utilisée pour l'industrie (utile). De cette part, il y a sans doute encore une bonne part qui pourrait être substituée par d'autres matériaux (les contacts des circuits intégrés sont généralement fait en or, mais si on en avait pas, on pourrait sans doute les faire en cuivre ou dans un alliage adapté).
 
Si l'or était une ressource critiquement limitée (comme l'est le pétrole aujourd'hui ou l'eau potable par endroits), il est clair qu'on n'en trouverait pas autant stocké en vain ou immobilisé sous forme de bijoux ou de lingots...
 
Pour encore enfoncer le clou, le platine, qui a une utilité industrielle, se négocie au-delà de 41000 €/Kg, alors qu'aucune banque ne stocke du platine, que personne ne thésaurise des lingots de platine, qu'on ne monopolise pas massivement de grandes quantité de platine sous forme de bijoux. Bref, le platine (mais il y a d'autres exemples, comme l'uranium, le plutonium, l'aluminium, le cuivre, le titane, ...) est un produit qui a une valeur intrinsèque, due au besoins industriels important par rapport à sa rareté.
 
La valeur de l'or, particulièrement sa valeur actuelle, est surtout dû à un effet psychologique, auquel la tradition de "valeur refuge" n'est pas étrangère, bien plus que sa valeur intrinsèque liée à son utilité réelle (besoins industriels)

Encore des conneries à la louche...
 
Sur TF1, Sarkozy déclare "il faut réformer Schengen: il faut harmoniser les politiques d'asile en Europe".
 
Schengen n'a rien à voir avec l'asile en Europe. J'ai été choqué lorsque je m'en suis rendu compte, mais c'est le cas:
 
J'ai un ami ivoirien qui est marié depuis 10 ans avec une Française. Ils habitent en France. Il n'est pas réfugié, il a donc plus de droits qu'un réfugié (il a le droit de résider et de travailler en France par mariage). Il est chauffeur de poids-lourds de formation et d'expérience (en Afrique). Hors, dans le Nord-Est, les entreprises de transport international sont généralement de droit luxembourgeois (sans doute pour des raisons fiscales). Du coup, il ne peut travailler dans ce secteur. Pourquoi ? Parce que n'étant pas citoyen européen, il n'a pas le permis de travail au Luxembourg (ou pour une entreprise luxembourgeoise). Donc, même avec Schengen, un étranger qui est légalement autorisé de résider et même de travailler en France n'a pas le droit de s'établir et de travailler dans un autre Etat/pays membre de Schengen...
 
Réformer Schengen pour harmoniser les politiques d'asile ? Il vaut faire en sorte que ces personnes aient (enfin) le droit de circuler et de travailler où elles le veulent ? Que les réfugiés africains ou turcs qui arrivent en Italie ou en Grèce aient automatiquement le permis de travail en France ? Ça me semble être clairement le contraire du message qu'il tente de faire passer...
 
(Il a aussi dit que c'étaient les accords de Schengen qui garantissaient le droit de circuler librement aux citoyens européens dans l'Union, ce qui est totalement faux. Apparemment, aucun intervenant n'est suffisamment au courant pour le contredire)